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wie wurde "homosexualität" in der praxis gelebt?

 
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BeitragGeschrieben: Die Mar 04, 2003 12:56 pm    Titel: wie wurde "homosexualität" in der praxis gelebt? Antworten mit Zitat

hallo hannelore,

ich hab eine frage zu, wie "homosexualität" in der praxis gelebt wurde in matriarchaten. also wenn jede frau ein eigenes zimmer im sippenhaus hatte, um ihren liebhaber des nächtens zu empfangen, könnte das dann bei einem frauenpaar so ausgesehen haben, dass sie sich abwechselnd besuchten. könnte ich mir vorstellen. bei männerpärchen hab ich jedoch überhaupt keine idee, schliesslich hatten diese ja nur einen gemeinschaftsraum im sippenhaus. oder bekamen schwule männer auch ein eigenes zimmer?

ich würde mich sehr freuen, wenn du mir hier weiterhelfen könntest.
yakut
Hannelore
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BeitragGeschrieben: Die Mar 04, 2003 6:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Yakut,

du gehst mit patriarchalem Denken an das Thema heran - aber ein anderes steht uns ja auch kaum zur Verfügung.

Meine Frage an dich: wie definierst du "Homosexualität"?

In matriarchalen Sprachen gibt es manche Begriffe nicht (weil sie nicht im Denken vorkamen), die für uns selbstverständlich sind, und dazu gehören auch
- Homosexualität
- Heterosexualität
- Bisexualität, und überhaupt das Wort
- Sexualität kommt analog zu unserem Sprachgebrauch nicht vor.

Es gibt Liebe/Leben als einen Begriff - die abspaltende Sichtweise von Liebe und Leben ist für matriarchale Menschen außerhalb ihrer Erfahrung.

Und es gibt das Wort "Karuna" für die allumfassende 'mütterliche' Liebe, die zur Sinnlichkeit im weitesten Sinn führt. (Mehr Info dazu)

Sinnlichkeit und Lust sind in matriarchalen Gesellschaften ab der Geburt bis zum Tod so präsent wie für uns das Atmen.

Kinder und Jugendliche machen alle geschlechtlich-erotischen Erfahrungen, die sie machen wollen. Dazu gibt es reichlich Auswahl und reichlich Gelegenheit. Das wird nicht nur geduldet, sondern von den Erwachsenen unterstützt.

Homosexuelle Paare, die auch gemeinsam wirtschaften, gibt es genausowenig wie heterosexuelle Paare mit gemeinsamem Haushalt. Eine Ehe in unserem Sinn gibt es ja nicht.
Die Versorgung wird immer vom Clan für alle Mitglieder geregelt. Ein Clan oder eine Sippe besteht dabei aus den blutsverwandten Menschen (nicht aus den spermaverwandten). Der ökonomische und der sinnliche Bereich haben nichts miteinander zu tun.
Das ist einer der Gründe, warum Matriarchate gut funktionieren: bestimmte Probleme im zwischenmenschlichen Bereich tauchen gar nicht erst auf, weil kein Zwang ausgeübt wird.

Von den TrobrianderInnen (Pazifik) wird berichtet, dass es z.B. Männerfreundschaften gibt und diese Freunde sich viel berühren, umschlungen umhergehen, aber natürlich Kontakt zu Frauen pflegen.

Deshalb nochmal meine Frage: was ist Homosexualität?
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Carlos
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BeitragGeschrieben: Sam Mar 08, 2003 11:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, ich bin zwar ein Hetero-Mann und schon lange mit einer genauso klugen wie sexy Frau verheiratet, aber im Laufe des Lebens machen sicher viele von uns auch gleichgeschlechtliche Erfahrungen.

Darin sehe ich keinerlei Problematik.

Die Frage ist: Was ist natürlich, im Sinne "meiner individuellen Persönlichkeit entsprechend" und was ist "patriarchale Erziehung"?

Was ist pervers? (Ich denke das patriarchale System als solches ist pervers, nämlich "verdreht, ins Gegenteil umgekehrt")

Im 19. Jahrhundert übernahm die Wissenschaft den Begriff "pervers", und bezeichnete so wie schon zuvor die Kirche jegliches Sexualverhalten abseits der Norm - der patriarchal-definierten! - als Perversion, und nicht nur das: Für die Sexualforscher und Psychiater galt die sexuelle Abweichung als Geisteskrankheit: So auch beispielsweise die Homosexualität, die bis 1992 von der WHO (Weltgesundheitsorganisation) als pathologische Angelegenheit betrachtet wurde.
Erst die relativ junge Erkenntnis, dass es nicht einige wenige Menschen sind, die ihre Neigungen sexuell ausleben, sondern Millionen, sorgte in der Psychologie und Sexualmedizin für eine Abkehr vom vorherrschenden Paradigma. Diesen Prozess brachte vor allem Alfred Kinsey in Schwung. Er wies nach, dass 50 % aller Männer und 20 % aller Frauen bis zur Lebensmitte mindestens einmal homosexuellen Sexualkontakt haben.

ABER: Ist das, was die Wissenschaft als "homosexuell" bezeichnet automatisch das Gegenteil oder die Abwehr von "heterosexuell"?

Ist es nicht ein typisch patriarchales Symptom in sexuelle Kategorien abzuspalten? Um ein bestimmtes Verhalten zu bevorzugen, das die allgemeine Freiheit ausschließt?

Und meine Frage an die, die es wissen: Ist männliche Homosexualität mit weiblicher gleichzusetzen? hat
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Sitting-Bull
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BeitragGeschrieben: Mit Feb 11, 2004 8:52 am    Titel: Antworten mit Zitat

Wir sind alles Menschen. Nur neues Leben entsteht lediglich, wenn die Gegensätze der Geschlechter sich vereinigen. Das ist weder zu werten noch in Kategorien zu fassen, so ist es einfach. Alles andere ist mühselig und wirklich patriarchale Normung.


Normal hat zu gelten, was gefällt, und was niemanden schadet.
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Carlos
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BeitragGeschrieben: Mit Feb 11, 2004 1:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sitting-Bull hat folgendes geschrieben:
Nur neues Leben entsteht lediglich, wenn die Gegensätze der Geschlechter sich vereinigen. Das ist weder zu werten noch in Kategorien zu fassen, so ist es einfach.


Oho, hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Ich rede nicht von Fortpflanzung oder Befruchtung, sondern von Sexualität. Zum Kinderkriegen ist Sexualität nicht notwendig, das geht mittlerweile mit einem Glasröhrchen. Und selbst bei Paaren, die es auf die altmodische Tour im Bett machen, müssen sexuelle Gefühle überhaupt nicht im Spiel sein (können natürlich).

Meine Fragen beziehen sich ausschließlich auf Sexualität als geregelten energetischen Ökonomiehaushalt als Schlüssel für körperliche und seelische Gesundheit.
Erst mal verstehe ich unter Sexualität sowieso nicht nur die "genitale Sexualität", die gar keine begleitenden positiven Energien vorraussetzt (Beispiel Vergewaltigung), sondern die Summe aller natürlichen bioenergetischen-sexuellen Bedürfnisse von der Perinatalzeit an.

Sexualität nach meinem Verständnis umfasst das Bedürfnis nach liebevollem Augen- und Körperkontakt, nach lustvollem Gestilltwerden, nach sinnlichem Erfassen und Begreifen der Welt, nach lustvollem Spielen mit den Genitalien und schließlich nach sexueller Vereinigung und Verschmelzung mit einem anderen Menschen.
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Veja
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BeitragGeschrieben: Mit Feb 11, 2004 11:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Damit es etwas übersichtlicher ist, habe ich mein Posting aus meinem Thread hierher übertragen, da das Thema ja doch sehr ähnlich ist. Und teilweise ist meine Frage hier ja auch schon beantwortet worden, in dem Sinne, daß es anscheinend wohl wirklich so ist, daß es den Typ "Zweierbeziehung" in Matriarchaten auch zwischen 2 Frauen nicht gibt...

Hallöchen,

schon seit einiger Zeit begehe ich meinen Weg, das Patriarchat so langsam aus meinem Kopf verschwinden zu lassen... ein Punkt brennt mir da allerdings irgendwie besonders auf der Seele, zu dem ich bisher auch noch keine Informationen finden konnte.

Bewusst ist mir, daß es in Matriarchaten die klassisch patriarchale monogame Zweier-Beziehung nicht gibt, Männer sind ja eher "als Besucher" vorbeigekommen und haben ansonsten in ihrer Sippe weitergelebt. Diese Liebesbeziehungen, wie wir sie im Patriarchat kennen, hat es im Matriarchat ja nicht gegeben (und anhand der vielen Scheidungen sieht man ja auch allzu deutlich, daß mit dieser Art von Beziehungen irgendwie etwas nicht stimmen kann).

Außerdem, denke ich mir, ist die Art des Umgangs zwischen Frauen im Matriarchat eine ganz andere, viel vertrautere, schwesterliche. So etwas wie ein verbindendes Gefühl zwischen den Frauen, auch eine Form von Liebe.

Jetzt würde mich aber doch irgendwie interessieren, ob es so etwas wie Liebesbeziehungen zwischen 2 Frauen in Matriarchaten gibt/gegeben hat? Also etwas, das noch über die typische Verbundenheit zwischen Frauen im Matriarchat hinausgeht? Oder ist eine Liebesbeziehung, egal ob Frau/Mann oder Frau/Frau wirklich nur im Patriarchat zu finden?
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Mit Feb 18, 2004 5:23 pm    Titel: Begriffsklärung Antworten mit Zitat

Veja hat folgendes geschrieben:
Also etwas, das noch über die typische Verbundenheit zwischen Frauen im Matriarchat hinausgeht? Oder ist eine Liebesbeziehung, egal ob Frau/Mann oder Frau/Frau wirklich nur im Patriarchat zu finden?


Ich habe diesen Thread nicht vergessen, aber die Antwort ist komplex und schwierig.

- eine "Liebes"beziehung ist im Patriarchat wohl nur sehr selten zu finden und da muss auch zwischen Mann/Frau-Paaren und Frau/Frau-Paaren so wie Mann/Mann-Paaren unterschieden werden. Liebe kann nur dort erscheinen, wo keine Gewalt ist, tja, und das ist halt im Patriarchat nicht der Fall. (Eigentlich müsste das Thema Liebe einen eigenen Thread bekommen.)

- Mann/Frau-Paare, die die patriarchale Ehe zum Ziel haben, kennen zwar meistens die Phase der Verliebtheit, die aber trotz des ähnlichen Begriffs mit Liebe im ursprünglichen/matriarchalen Sinn nichts zu tun hat, sondern eher dem Glücksbegriff ähnelt. Vor allem müssen Ehen ökonomische Probleme bewältigen, was von vorne herein eine Überforderung ist und spontanen Gefühlen wie Liebe keinen Raum lässt.

- Sog. lesbische (2 Frauen) und schwule (2 Männer) Beziehungen sind zwei Paar Stiefel und überhaupt nicht vergleichbar. Sie sind auch nicht gegensätzlich.
Hier wäre eine Definition hilfreich, von Leuten. die sich mit Lesbischsein und/oder Schwulsein beschäftigt haben und wissen, was sie damit meinen.
Kennt eineR solch eine Definition?

Wie auch immer die Definitionen aussehen: es sind abspaltende patriarchale Begriffe, die in Kategorien einteilen, was nicht zu kategorisieren ist, wenn Individualität gefördert und gelebt wird.

Ich persönlich finde es dumm und überheblich, wenn lesbische Frauen von "Lesben" und "Heteras" sprechen, denn ich will nicht als Hetera klassifiziert werden, nur weil ich mit einem Mann zusammen lebe. Mir steht ja trotzdem das ganze Spektrum weiblicher Sexualität und sozialen Verhaltens zur Verfügung. Ich kann ja auch nicht gleichzeitig in den Bergen und am Meer wohnen, aber trotzdem beides mögen, oder das eine ein bisschen mehr, ohne das andere für mich auszuschließen.

Für mich ist daher "Homosexualität" - was immer auch darunter verstanden wird - eine höchst patriarchale Erscheinung, die es im Matriarchat nicht geben kann, weil die Denkweise grundsätzlich integrierend und nicht ausschließend ist.

Ich würde wirklich gerne kontroverse Standpunkte dazu hören!
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Anukhet
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BeitragGeschrieben: Fre Dez 10, 2004 6:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Heißt das jetzt( im M.): egal mit wem, egal wie, hauptsache ohne Gewalt und mit viel sexueller Befriedigung? Da es ja nicht um die Beziehung an sich geht?

Was verstehe ich unter homosexualität?
Beziehungen sexueller und/oder "romantischer" Art?
Das hingezogen fühlen zum gleichen Geschlecht?
Was sollte da noch mehr "definiert" werden? !?!?
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Fre Dez 10, 2004 11:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@anukhet

Nachdem was ich an Beiträgen von dir gelesen habe, bist du (noch) nicht sehr informiert über die Themen, die in diesem Forum diskutiert werden.

Zitat:
Was verstehe ich unter homosexualität?
und
Zitat:
Was sollte da noch mehr "definiert" werden? !?!?

zeugt von Wissenslücken. Vielleicht liest du erst ein bisschen mit und informierst dich vorab. read

du hast anscheinend auch dieses Posting nicht gelesen shit
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BeitragGeschrieben: Don Dez 30, 2004 1:39 am    Titel: Re: Begriffsklärung Antworten mit Zitat

Hannelore hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich finde es dumm und überheblich, wenn lesbische Frauen von "Lesben" und "Heteras" sprechen, denn ich will nicht als Hetera klassifiziert werden, nur weil ich mit einem Mann zusammen lebe. Mir steht ja trotzdem das ganze Spektrum weiblicher Sexualität und sozialen Verhaltens zur Verfügung. Ich kann ja auch nicht gleichzeitig in den Bergen und am Meer wohnen, aber trotzdem beides mögen, oder das eine ein bisschen mehr, ohne das andere für mich auszuschließen.

Für mich ist daher "Homosexualität" - was immer auch darunter verstanden wird - eine höchst patriarchale Erscheinung, die es im Matriarchat nicht geben kann, weil die Denkweise grundsätzlich integrierend und nicht ausschließend ist.

Ich würde wirklich gerne kontroverse Standpunkte dazu hören!

Kannst du. Ich finde es überheblich von dir zu lesen, dass das dumm sei.
Weil: Heteras beziehen sich großteils anders auf Frauen als Lesben und Heteras haben anders Sex mit Frauen als Lesben.

Ich versuch mal zu erklären: ich - in meiner grenzenlosen Naivität gehe davon aus, dass fast alle Menschen mehr oder weniger bi-Potential haben. Wenn sich also eine entschließt lesbisch zu leben (und in dieser unserer Gesellschaft bedingt es einen Entschluß dazu) ist das ein potitisches Statement. Ich weiß schon, dass mit dem was ich jetzt sage nicht jede Lesbe einverstanden wäre, weil manchen ist das ja auch nach wie vor peinlich - aber trotzdem tun sies - sie leben eben lesbisch.

Und diejenigen die diese Unterscheidung "Lesben/Heteras" benennen, bekennen sich dazu Frauen-Frau zu sein. Das macht schon Sinn. Es bedeutet nicht, dass Männer-Frauen jetzt schlechter wären, oder Männer-Frauen-Frauen, sondern dass der Lebensmittelpunkt ein anderer ist.

Und das muss frau ja hoffentlich nicht verheimlichen, oder?
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Anukhet
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BeitragGeschrieben: Sam Jan 01, 2005 11:48 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Heteras beziehen sich großteils anders auf Frauen als Lesben und Heteras haben anders Sex mit Frauen als Lesben.


Hm?
Entschuldigung aber den Sinn habe ich jetzt nicht ganz verstanden.
Auch wenn jetzt von einem "bi-potenziel" ausgegangen wird:
Was ist eine Hetera? Warum hat sie sex mit frauen, als aber anders als lesben?? Question flush
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wolfsmutter
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BeitragGeschrieben: Son Jan 02, 2005 4:38 am    Titel: Antworten mit Zitat

Anukhet hat folgendes geschrieben:
Was ist eine Hetera? Question flush
Heteras sind heterosexuelle Frauen.
Anukhet hat folgendes geschrieben:
Warum hat sie sex mit frauen, als aber anders als lesben??
Die Sexualität von Frauen diskutiere ich ausschließlich mit Frauen, und ich bin mir nicht sicher dass du eine bist.
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Anukhet
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BeitragGeschrieben: Son Jan 02, 2005 12:23 pm    Titel: Antworten mit Zitat

??? Ich bin eine Frau....... ???
Ich hatte nur deinen Satz nicht richtig verstanden. Und eigentlich weiß ich was eine hetera ist (naja klar) Nur dein Satz hat mich ein wenig verwirrt.
Nur warum sollte eine hetera sex mit frauen haben (wenn es diese untersccheidung nicht gibt?)

Kann es sein dass ich immer absichtlich falsch verstanden werde?
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Son Jan 02, 2005 4:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

wolfsmutter hat folgendes geschrieben:
Weil: Heteras beziehen sich großteils anders auf Frauen als Lesben und Heteras haben anders Sex mit Frauen als Lesben.


Den Sinn des ersten Teils des Satzes erahne ich, würde es aber gerne genauer erklärt bekommen. Den zweiten Teil verstehe ich gar nicht.

Wieso ist der Sex zwischen Heteras anders? (Du meinst sicher nicht das "Technische", oder?)
Denn wer definiert denn Hetera? Darauf versucht ja das Patriarchat ALLE erst mal zu trimmen. Manche fügen sich in die monogame Ehe, ohne ihre Gefühle jemals zu hinterfragen. Von denen will ich nicht reden, die kennen wir alle. Ich nenne sie Eheprostituierte.

Und manche beginnen irgendwann zu hinterfragen und sich mit ihrem Frausein auseinanderzusetzen. (Eigentlich sind das nicht nur manche, sondern ganz schön viele.)

Wenn ich jetzt z.B. im Laufe meines Lebens feststelle, dass mir ein Liebesverhältnis mit einer Frau gut tut und das auch auslebe, deshalb aber nicht meinen Mann rausschmeiße, der inzwischen mein bester Freund, Vertrauter und Geliebter geworden ist. Was bin ich dann?
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wolfsmutter
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BeitragGeschrieben: Mon Jan 03, 2005 3:39 am    Titel: Antworten mit Zitat

Anukhet hat folgendes geschrieben:
Nur warum sollte eine hetera sex mit frauen haben (wenn es diese untersccheidung nicht gibt?)
Naja, weil sie halt ausprobieren ob sie auf Frauen stehen. Manche mögen ja auch Sex mit Frauen, aber bevorzugen Beziehungen mit Männern.

Genauso wie viele Lesben auch ausprobieren, ob sie nicht vielleicht doch mit Männern können, weil das natürlich einfach "lieber gesehen wird" und frau mit der Schiene gesellschaftlich weniger Brösln hat.
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BeitragGeschrieben: Mon Jan 03, 2005 3:50 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hannelore hat folgendes geschrieben:
Wieso ist der Sex zwischen Heteras anders? (Du meinst sicher nicht das "Technische", oder?)

Ich meine nicht nur das Technische. Jetzt als ganz plattes Beispiel (einfach weil jede irgendwann mal drüberstolpert): was so im Allgemeinen im Web als schmuddelige Bildchen/Filmchen unter "Lesbensex" herumgeistert, sind üblicherweise keine Lesben. Das ist Sex, der sich an männlichen Vorstellungen orientiert. Lesben untereinander orientieren sich halt nicht an männlichen Vorstellungen.
Hannelore hat folgendes geschrieben:
Wenn ich jetzt z.B. im Laufe meines Lebens feststelle, dass mir ein Liebesverhältnis mit einer Frau gut tut und das auch auslebe, deshalb aber nicht meinen Mann rausschmeiße, der inzwischen mein bester Freund, Vertrauter und Geliebter geworden ist. Was bin ich dann?
Das kann ich doch nicht für dich beantworten. Das musst du schon selber wissen (und benennen oder auch nicht).
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Anukhet
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BeitragGeschrieben: Mon Jan 03, 2005 4:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ach, so meintest du das.
Weil irgendwie war der Satz in dem Zusammen hang (ich finde das überheblich...) sehr seltsam. Gut, danke.
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BeitragGeschrieben: Son Jan 30, 2005 7:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, ich bin eine "Lesbe".
Meine Definition ist: Eine Lesbe ist eine Frau, die sich jetzt und auch in Zukunft nicht vorstellen kann, eine sexuelle und emotionale Beziehung zu einem Mann einzugehen, die über Freundschaft hinausgeht.

Mag sein, dass diese Definition Lücken hat; ich selbst "fühle" es eben einfach.
Ich mag nicht (mehr) mit Männern Sex haben, fühle mich ausschließlich Frauen "erotisch" zugeneigt.

Dennoch mag ich Männer, bin mit ihnen befreundet und mit manchen auch sehr nah; allerdings eben ohne den Aspekt der erotischen Anziehung.
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Veja
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BeitragGeschrieben: Fre Dez 16, 2005 2:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem ich mich sehr intensiv mit der Literatur von Heide Göttner-Abendroth und Gerda Weiler beschäftigt habe, kann ich meine Frage nun etwas genauer bzw. passender stellen:

In Matriarchat gab es ja das Prinzip der "Sippenverehelichungen", daß die Frauen der einen Sippe mit den Männern einer anderen Sippe verehelicht wurden. In den nachfolgenden Generationen waren dadurch alle Sippenmitglieder miteinander verwandt und standen sich nahe. Was war (bzw. ist, in heutigen Matriarchaten) aber, wenn eine der Frauen Männer als abstoßend empfindet und den Geschlechtsverkehr mit Männern ablehnt? Wurde sie dann trotzdem mit einem der Männer der anderen Sippe verehelicht oder konnte sie frei entscheiden, ob sie das wollte oder nicht?
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Jan
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BeitragGeschrieben: Fre Dez 16, 2005 8:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, also wenn wir da von der Natur ausgehen würde bei genug Auswahl keine (auch sexuelle) Beziehung zu Stande gekommen, je länger man keinen Partner hat desto unwählerischer wird man mit dr zeit... da die menschen aber wohl genug Auswahl hatten dürfte es nicht vorgekommen sein, in der Masse jedenfalls..
ich kann hier nur das natürliche Verhalten schildern, aber matriarchal leben ist hauptsächlich nach der menschlichen natur leben Wink
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BeitragGeschrieben: Mon Feb 27, 2006 9:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, ich habe einen Freund, der seine Homosexualität offen auslebt. Er sagt, seit seiner Pubertät fühlt er sich nur zu Jungen bzw. Männern hingezogen. Er findet den weiblichen Körper sehr "ästhetisch", doch für ihn sexuell anziehend ist nur der männliche Körper, also muss doch etwas Wahres an dieser sexuellen Orientierung dran sein. Meines Erachtens ist der Sex von Frauen mit Frauen und der Sex von Männern mit Männern so natürlich wie der von Frauen mit Männern - egal, ob wir nun im Patriarchat oder Matriarchat leben.
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