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Krankheiten im Matriarchat?
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annaberg
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BeitragGeschrieben: Die Sep 20, 2005 2:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Mich würde interessieren, ob es epidemiologische Studien gibt über die Inzidenz und Prävalenz schwerer psychiatrischer Errkankungen (z.B. Schizophrenie) in heute existierenden matriarchalen Geslleschaften. Wahrscheinlich nicht, (wer finanziert schon sowas?)zumindesten ist mir nichts bekannt, aber es wäre eine interessante Gegenhypothese zu den heute üblichen biologistischen Modellen möglich - je nach Ergebnis.
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Die Sep 20, 2005 3:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
(wer finanziert schon sowas?)

die Frage ist nicht, wer finanziert schon sowas, sondern wer definiert schon sowas?!

Denn die Definitionen, insbesondere der Krankheiten, im Patriarchat,
würden in jedem indigenen Schamanen einen Lachanfall auslösen. rotflmao
(Evtl. auch große Traurigkeit und Mitleid.)

... bei mir übrigens auch. Ich finde den Umgang mit Krankheiten in unserer Gesellschaft einfach nur lächerlich. Alle, die am Krankheits-Gesundheitssystem aktiv teilnehmen, demonstrieren damit, dass sie sehr unbewusst sind, sprich: dumm.

Dabei ist es so einfach zu durchschauen wie die Werbung. Aber die durchblicken manche auch nicht... Die Gesundheitsindustrie macht halt gutes Marketing.
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BeitragGeschrieben: Mit Sep 21, 2005 9:15 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

sehr interessantes Thema!

Ich bin ja selbst von der Definition "Krankheit" betroffen. Mein Asperger-Syndrom wird ja auch als eine Art "Erkrankung" angesehen. Das jedenfalls sagen die ÄrztInnen.

Hm, meinst du wirklich, dass die Schamanen einen Lachanfall kriegen würden, Hannelore? Wink Wie verhält sich das denn mit Schizophrenie, sowie es Annaberg schon angesprochen hat? Oder mit Autismus generell? Wie gehen matriarchale Völker damit um? Versuchen sie die "Betroffenen" auch entsprechend ihrer Fähigkeiten zu fördern? Empfinden sie diese Menschen als interessant oder der Gemeinschaft nützlich?

Noch ein ganz wichtiger Punkt: Die Menschen, die unter solch definierten "Krankheiten" leiden, werden "zum Dank" leider häufig in Psychiatrien oder auf geschlossene Stationen gebracht. Da werden sie dann entsprechend "therapiert", z. B., dass man ihnen Medikamente verabreicht, um sie möglichst "verhaltensunauffällig" zu machen.

Aber wir dürfen nicht vergessen, dass die Zahl der sonstigen Psychischen Erkrankungen wie Depressionen (unter denen auch ich massiv leide), Panikattacken oder sonstige "Beeinträchtigungen der Lebensqualität" enorm zunehmen. Da ich selbst in mehreren Psychiatrien war (leider, kann ich da nur sagen), weiß ich, wie mit Kranken häufig umgegangen wird. Sie werden nicht ernst genommen, es folgen dumme Sprüche oder es wird ihnen Gewalt angetan (ja, auch das kam schon vor), leider auch irgendwelche Medikamente verabreicht, die häufig Nebenwirkungen haben. Aber dazu ein anderes Mal mehr...
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Tabasco
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BeitragGeschrieben: Mit Sep 21, 2005 12:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Tyulender hat folgendes geschrieben:

Aber wir dürfen nicht vergessen, dass die Zahl der sonstigen Psychischen Erkrankungen wie Depressionen (unter denen auch ich massiv leide), Panikattacken oder sonstige "Beeinträchtigungen der Lebensqualität" enorm zunehmen. Da ich selbst in mehreren Psychiatrien war (leider, kann ich da nur sagen), weiß ich, wie mit Kranken häufig umgegangen wird. Sie werden nicht ernst genommen, es folgen dumme Sprüche oder es wird ihnen Gewalt angetan (ja, auch das kam schon vor), leider auch irgendwelche Medikamente verabreicht, die häufig Nebenwirkungen haben. Aber dazu ein anderes Mal mehr...


Ich bin überzeugt, dass solche Erkrankungen in einer Gesellschaft, die mit sich selbst und ihrer sozialen und natürlichen Umwelt im Reinen lebt nicht, oder kaum, auftreten. Sie sind symptomatisch für den westlich-patriarchalen Kulturraum, d.h. vor allem Europa sowie Nordamerika. Und ich bin überzeugt, wenn sie in einer gesunden Gemeinschaft trotzdem auftreten, werden sie nicht als isoliertes, individuelles Problem betrachtet sondern als etwas, das die Gemeinschaft gemeinschaftliche lösen muss. Panikattacken und Depressionen kenne ich sehr gut aus eigener Erfahrung, aber das sind Dinge, die kommen nicht aus einer Person heraus (sind also kein Problem meines wie auch immer falsch gewickelten Gehirns) sondern es sind Reaktionen meiner Seele auf krankmachende Stimuli der Umwelt. Wenn ich mich zu Tode fürchte, dann nicht, weil mein Gehirn eine Fehlzündung hat, sondern weil es eine reelle Bedrohung für meine Existenz festgestellt hat und darauf reagiert!

Leider haben wir hier in unserer Gesellschaft (von Kultur mag ich gar nicht sprechen) keine Schaman(inn)en und keine Gemeinschaft, die uns hilft, damit umzugehen. Ich kann jetzt nur von meinem Standpunkt aus berichten: Ich habe gelernt, mit der Panik umzugehen und mich so über weite Strecken selbst zu "heilen" - heilen ist das falsche Wort, denn ich bin ja nicht krank, sondern man macht mich krank - indem ich die Bedrohung zu erkennen und auszuschalten suche. Meistens klappt es ganz gut, aber es war ein jahrelanger Prozess dazu nötig. Kleine Schrittchen sind nötig und über jedes erfolgreiche Schrittchen sollte man sich freuen, am besten mit anderen zusammen.

Auch Depressionen sind eine Reaktion auf die Umwelt. Die Biochemischen Abläufe, von denen Herren Mediziner behaupten, sie wären die Ursache, sind doch ebenfalls nur Symptome. Eines meiner Lieblingslieder hat (in Schweizerdeutsch) den Refrain "Warum seid ihr so traurig?". Ich denke, wer sich diese Frage beantworten kann, schafft früher oder später den Weg aus der Depression heraus. Ich spreche nicht davon, sich selbst davon zu überzeugen, dass Trauern nicht angesagt ist. Sondern davon, den Grund für das Traurigsein zu finden, um den Prozess abschliessen zu können. Ich wünsche Dir nur das Beste auf Deinem Weg!

Herzlich,
T.
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Vielseitige Erfahrungen haben mir die Überzeugung aufgedrängt, daß die Gesundheit der Frau und somit des Menschengeschlechtes wesentlich von der Einführung der Frau in die ärztliche Praxis abhängt. (Hedwig Dohm, 1874)
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annaberg
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BeitragGeschrieben: Mit Sep 21, 2005 5:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ist mir zu simpel. Ich glaube auch nicht, daß ein Schamane Lachanfälle bekäme, würde man ihm/ihr erklären, was man damit genau meint.Es ist bekannt, daß die gleichen,stereotypen Bilder mit hohem Leidensdruck bei den Betroffenen einschließlich Impulshandlungen und Selbstmorden in vielen Kulturen in gleicher Häufigkeit vorkommen, was die Gentiker usw. zu ihren entsprechenden Hypothesen veranlaßt. Die Frage drängt sich aber auf, ob es in einem vollkommen anderen Gesellschaftssystem mit sicherlich konsekutiv vollkommen anderen psychischen Strukturen zu ähnlichen Leidensgeschichten kommt oder nicht. Hierbei geht es nicht um willkürliche Definitionen- die gibt es natütlich im Gesundheitssystem in Hülle und Fülle- sondern um ganz bestimmtes, konkret erlebtes Leid, das wegzuleugnen Hohn für die Betroffenen bedeutet.
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Mit Sep 21, 2005 8:10 pm    Titel: Forschungsprojekte Antworten mit Zitat

Es gibt Forschungsprojekte über Verhaltensweisen bei Naturvölkern. Hier ein kleiner Ausschnitt aus einer Studie bei den Trobriandern:

Eine Professorin der Forschungsgruppe hatte den Auftrag, für ein Biokommunikations-Projekt schreiende Trobriandersäuglinge aufzunehmen.
Sie reiste mit leeren Tonbändern zurück nach Deutschland – es gab keine Gelegenheit zur Aufnahme, denn selbst wenn ein Trobrianderkind weint, was nicht häufig vorkommt, wird es sofort getröstet.


Wenn Kinder noch nicht mal weinen, wo sollen da Symptome wie Depressionen oder Panikattacken herkommen?

Es gibt sicherlich Außergewöhnlichkeiten wie z.B. Blindheit. Ist das eine Krankheit? Was ich aus der Literatur über indigene Völker entnommen habe ist, das die Fähigkeiten solcher "nicht normalen" Menschen in ihrer Individualität für die Gemeinschaft von großer Bedeutung sind, weil etwa ein Blinder "anderes sieht" und wahrnimmt als Sehende. Er kann z.B. weit besser mit Geistern und Ahnen kommunizieren.

Ich glaube, dass es wichtig ist, zwischen Zivilisationskrankheiten, also nur im Patriarchat auftretenden Deformationen, und körperlichen Ungewöhnlichkeiten wie dem Auftreten von Albinismus oder der Geburt von Zwillingen zu unterscheiden.
Es gibt Albinos bei afrikanischen Stämmen, diese werden als etwas Besonderes im positiven Sinn betrachtet und nicht als makelbehaftet.
Und wenn es ab und an mal sowas wie einen "Dorfdepp" gibt, dann wird der nicht verhöhnt, sondern ganz einfach in der Großfamilie mitversorgt, wie ein Säugling oder eine gebrechliche Alte.

Hannelore

ps das mit dem lachenden Schamanen ist mir so rausgerutscht, weil wir uns aus der Sicht eines Schamanen in einer völlig absurden Situation befinden und es nicht wahrnehmen.
Ich habe mehrer Bücher eines afrikanischen Schamanen gelesen, der sich mit westlichen Ländern vertraut gemacht hat. ER ist in der Lage zu sehen, wie krank wir alle sind. Es macht solche Leute sprachlos. Es ist ihnen unbegreiflich, wie wir dahingekommen sind. Und er lacht nicht. Er hält workshops, um uns zu helfen und über die Stammesmedizin zu lehren.
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BeitragGeschrieben: Don Sep 22, 2005 7:50 am    Titel: Re: Forschungsprojekte Antworten mit Zitat

Hannelore hat folgendes geschrieben:
Es gibt Forschungsprojekte über Verhaltensweisen bei Naturvölkern. Hier ein kleiner Ausschnitt aus einer Studie bei den Trobriandern:

Eine Professorin der Forschungsgruppe hatte den Auftrag, für ein Biokommunikations-Projekt schreiende Trobriandersäuglinge aufzunehmen.
Sie reiste mit leeren Tonbändern zurück nach Deutschland – es gab keine Gelegenheit zur Aufnahme, denn selbst wenn ein Trobrianderkind weint, was nicht häufig vorkommt, wird es sofort getröstet.


Wenn Kinder noch nicht mal weinen, wo sollen da Symptome wie Depressionen oder Panikattacken herkommen?

Es gibt sicherlich Außergewöhnlichkeiten wie z.B. Blindheit. Ist das eine Krankheit? Was ich aus der Literatur über indigene Völker entnommen habe ist, das die Fähigkeiten solcher "nicht normalen" Menschen in ihrer Individualität für die Gemeinschaft von großer Bedeutung sind, weil etwa ein Blinder "anderes sieht" und wahrnimmt als Sehende. Er kann z.B. weit besser mit Geistern und Ahnen kommunizieren.

Ich glaube, dass es wichtig ist, zwischen Zivilisationskrankheiten, also nur im Patriarchat auftretenden Deformationen, und körperlichen Ungewöhnlichkeiten wie dem Auftreten von Albinismus oder der Geburt von Zwillingen zu unterscheiden.
Es gibt Albinos bei afrikanischen Stämmen, diese werden als etwas Besonderes im positiven Sinn betrachtet und nicht als makelbehaftet.
Und wenn es ab und an mal sowas wie einen "Dorfdepp" gibt, dann wird der nicht verhöhnt, sondern ganz einfach in der Großfamilie mitversorgt, wie ein Säugling oder eine gebrechliche Alte.

Hannelore

ps das mit dem lachenden Schamanen ist mir so rausgerutscht, weil wir uns aus der Sicht eines Schamanen in einer völlig absurden Situation befinden und es nicht wahrnehmen.
Ich habe mehrer Bücher eines afrikanischen Schamanen gelesen, der sich mit westlichen Ländern vertraut gemacht hat. ER ist in der Lage zu sehen, wie krank wir alle sind. Es macht solche Leute sprachlos. Es ist ihnen unbegreiflich, wie wir dahingekommen sind. Und er lacht nicht. Er hält workshops, um uns zu helfen und über die Stammesmedizin zu lehren.

Ist alles klar, einverstanden. Trotzdem sind bei uns schwere Psychosen mit grauenvollen Ängsten verbunden, die auch nicht dadurch gemildert werden, daß der "Dorfdepp" in die Gemeinschaft integriert belibt. Es ist und bleibt ein schweres Leiden, das abzumildern sicher auch ein Schamane nicht ablehnen würde. Dei Frage ist nur wie und ob es in indigenen Kulturen in gleicher Häufung vorkommt. Daß Störungen wie Panik oder viele Arten der Depression etwas mit der frühen Entwicklung und also der Art des Umgangs mit Säuglingen und Kleinkindern zu tun haben, ist klar, acu daß der Körperkontakt zur Mutter dazu führt, daß die Säuglinge nicht weinen, ist eigentlich jedeem/r, der/die nicht emotional verödet ist, sofort einleuchtend. Es ist ja zum Beispiel auch bemerkenswert, daß Indios im Hochland Cocablätter kauen, ohne in unserem Sinne süchtig zu werden. Ich bin mir sicher, daß das mit jener frühen Entwicklung zu tun hat.
Es geht auch nicht um Normailtät oder nicht, sondern mir geht es schlicht um subjektives Leid. Das hatte ich damit gemeint. Und ich kann mir kaum vorstellen, daß es schön sein kan, sich verfolgt zu glauben oder die grauenvollen Verfolger zu halluzinieren. Es ist nicht nur nicht schön, sondern sicher ziemlich grauenhaft.
Von wann stammt die Studie zu den Tobriandersäuglingen? Die Tobriander als indigenes Volk sind meines Wissens heute in ihrer alten Fordm nicht mehr existent.
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Tyulender
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BeitragGeschrieben: Don Sep 22, 2005 12:27 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, ich für meinen Teil kann nur sagen, dass ich unter schweren Depressionen und Angstzuständen leide. Und wie annaberg schon sagte, so etwas ist alles andere als schön!

Ich bin FÜR das Matriarchat in jedem Falle, doch bin ich mir nicht sicher, ob meine Ängste (die ich aus persönlichen Gründen nicht konkretisieren will) dann auch verschwinden würden. Denn eines will ich sagen: Ich denke zuviel und weiß kaum wohin mit meinen vielen Gedanken. Sowas erzeugt Müdigkeit, Stress und auch Übelkeit. Und es macht dich völlig fertig!

Ich glaube an Selbstheilungskräfte, doch habe ich erhlich gesagt keine Möglichkeit, mir selbst zu helfen. Nein, das ist jetzt keine Ausrede!!!

Nein, ich bin dermaßen gefangen in mir selbst, dass ich nicht weiß, wie ich die Ängste und Gedanken, die mich belasten und extrem quälen, "loswerden" soll. Denn sie stören mich und führen mich eines Tages in den Tod, wenn es so weitergeht. Und ich habe von mir noch nie bahauptet, gesund zu sein. Denn "Gesundheit" würde sich anders anfühlen als das, was ich schon seit Jahren durchmache.

Unter anderem entstehen natürlich bei mir die Ängste dadurch, dass ich das Gefühl habe, ALLEIN zu sein. Mit meiner Weltanschauung vor allem. Ich bin halt nicht im Reinen mit meinen Mitmenschen, ich kann mir nicht helfen, mein Rebellentum funktioniert einfach nicht, ich könnte nichts bewegen. Andererseits würde mich Anpassung an das, was uns krank macht, auch nicht weiterbringen, mich vielleicht noch kranker machen als ich schon bin. Was also soll ich tun?

Ihr seht an meinem Beispiel, dass Depressionen und Ängste sehr tief sitzen und unter anderem die Betroffenen schier um ihren Verstand bringen könnten.

Natürlich hätte ich Vertrauen zu den SchamanInnen, aber ob ich dann nicht auch zu blockiert wäre, um überhaupt deren Kräfte aufzunehmen? Ich habs sehr schwer, von bestimmten, krankmachenden Gedanken loszulassen, da sie mich einfach massiv bedrängen! Soll ich da jetzt sagen: "Dafür bin ich selbst verantwortlich"? Bitte, so etwas können Außenstehende immer leicht sagen, das hat mir schon mal jemand gesagt, doch hilft mir das? Befinde dich mal selbst in der Situation, und du wirst sehen, wie schlimm das WIRKLICH ist! Und ich bin sicher, die SchamanInnen würden sofort helfen.

Manchmal können Menschen nichts oder nur zum Teil etwas für ihr Verhalten oder für ihre krankmachenden Symptome, denn alles fungiert im Wechselspiel der Menschen untereinander, und zum Teil tragen auch andere zu deinem Wohl- oder Unwohlbefinden bei. So wie du es selbst auch tust, wenn du andere Menschen entweder zuvorkommend behandelst oder sie beleidigst!

Hm, ich hoffe, ich bin jetzt nicht zu sehr vom eigentlichen Thema abgekommen. Mir war nur wichtig, mal etwas zum Thema "Krankheiten und Depressionen" zu sagen. Schönen Gruß,

Tyulender
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BeitragGeschrieben: Die Sep 27, 2005 11:59 am    Titel: Antworten mit Zitat

Wir müssen sicher unterscheiden zwischen erstens individuellen Störungen des Befindens, die krankheitswertig sein können-d.h. uns so stören, daß wir uns nicht mehr auch nur halbwegs wohlfühlen und uns im Extremfall sogar umbringen können-, zweitens Befindlichkeitsstörungen, die zum Leben dazugehören und die zu pathologisieren einen Defekt einer Kultur darstellen kann, drittens Bedingungen innerhalb einer Gesellschaft oder Kultur, die potentiell oder regelmäßig dazu beitragen, schwere Befindlichkeitsstörungen hervorzurufen. Das alles sind verschiedene Begriffe, die schon differenziert werden sollten,denn erstere sollten wirklich behandelt werden, um Besserung zu erzielen, zweitere brauchen keine Therapie, sondern etwas Einsicht in die Abstrusität bestimmter Konzepte, letztere können nur auf lange Sicht mit Hilfe der Reflexion der Bedingungen in der eigenen Kultur verändert werden. Bei dauerhaft beeinträchtigender Depression oder sonstiger psychischer Störung sollte dem zunächst mit Hilfe einer geeigneten Therapie Abhilfe geschaffen werden, auch wenn das langwierig sein kann. Das schließt nicht aus, sich über die Bedingungen Gedanken zu machen, die dazu führen, daß so viele Leute krank werden und etwas dagegen zu unternehmen zu versuchen, aber letzteres wird individuell allein nicht helfen. Ich bezweifle auch, daß ein Schamane aus einer anderen Kultur uns in unserer Kultur hier so helfen kann, daß uns noch etwas anderes bleibt als in sein Dorf zu ziehen. Das soll die Heilkunst der Schamanen nicht entwerten, aber wir sind hier aufgewachsen und haben Konflikte, die zur europäischen Kultur gehören, die uns krank machen können.
Effektiv sich damit auseinanderzusetzen schließt aber am Ende auch ein, die Begrenztheit der eigenen Möglichkeiten in der aktuellen Realität als solche zu erkennen und bewußt auf die Zukunft hinarbeiten zu können, dies durchaus auch in dem manchmal traurigen Bewußtsein, daß sich nicht alles Versäumte individuell nachholen läßt. Das aber setzt voraus, daß genügend Stabilität und Stärke da ist, um sich selbst nicht immer im Vordergrund zu sehen und sehen zu müssen, weil man ständig mit der eigenen Stabilisierung beschäftigt ist. Viele Menschen sind das, und es ist nicht ihre Schuld, auch nicht mit bewußten Entscheidungen veränderbar. Hier, denke ich, hat die Psychotherapie ihren Platz, so sie nicht eine derjenigen ist, die ausschließlich auf Anpassung abzielen.
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Die Sep 27, 2005 1:16 pm    Titel: gesunde Kulturen können kranken Systemen helfen Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich bezweifle auch, daß ein Schamane aus einer anderen Kultur uns in unserer Kultur hier so helfen kann, daß uns noch etwas anderes bleibt als in sein Dorf zu ziehen.

Wieso?
Schamanen gehören ja der Urkultur an, die man als matriarchale Kultur bezeichnen kann, der das patriarchale System wie ein Kleidungsstück übergestült ist. Patriarchat ist keine eigene Kultur, es hat in keinem Wissens-, künstlerischen oder technischen Bereich eine eigene Geschichte. Keine Symbolik, keine Mythologie, keine Spiritualität, kein eigenes universales Weltbild. Wenn man patriarchale Vorstellungen entwirrt, ist man wieder beim Urbild.

Es gibt nur eine patriarchale Ideologie, eine Doktrin, die wie eine Krankheit alle westlichen Menschen befallen hat. Warum sollen uns dann die Menschen, die diese Krankheit nicht haben, nicht bei der Heilung helfen können?

Auch bei uns werden ja schamanische, alte Heilverfahren angewendet, wie etwa Akupunktur oder Arbeit mit Lebensenergie wie in der chinesischen Medizin (letztere übrigens von Wilhelm Reich in den 50er Jahren erforscht und seit den 90ern wieder erfolgreich zur Krebs-Heilung eingesetzt.)

Immer mehr Schamanen oder Curanderas kommen in westliche Länder, um zu heilen, weil sie die Welt heil machen wollen, inder sie selbst leben müssen und erkannt haben, dass es außer ihnen niemand kann.

Übrigens: Afrikanische Feministinnen betreiben seit den 80er Jahren Frauenforschung, d.h. sie kommen in den Westen und erforschen in Feldstudien die grundverschiedene benachteiligte Lebenssituation der Frauen hier in den Industrieländern, die sie selbst nur durch Kolonialisierung kennen.

WIR leben doch in den Entwicklungsländern!
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BeitragGeschrieben: Die Sep 27, 2005 3:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, da gibt es ein Mißverständnis: Es geht nicht um "patriarchale" Kultur oder nicht, sondern schlicht um die Fülle von in unser aller Kindheit verinnerlichten Strukturen, die - in jeder Kultur überigens- äußerst komplex sind und von einem außenstehenden kaum in ihrer gesamten Symbolik verstanden werden können, wenn der- oder diejenige die andere Kultur nicht sehr gut kennt. Dabei geht es nicht um patriarchal oder matriarchal, sondern einfach um "anders" Das unverstandene Kind kann sich nicht verstanden fühlen, wenn derjenige gar nicht genau versteht, warum es nicht verstanden wurde und die Sprache, die dies verrät, nicht zu entschlüsseln weiß.
Es gibt auch sicher keine per se NUR kranke auf der einen und per se NUR gesunde Kulturen auf der anderen Seite, ich glaube, ein solch holzschnittartiges Weltbild wird der Komplexität der Verhältnisse nicht gerecht. Es gibt ja auch keine Menschen, die nur gut oder nur böse sind, das kommt mir etwas absurd vor, weil es den vielen Nuancen der menschlichen Seele nicht gerecht wird.
Ich wäre nicht in diesem Forum, wäre ich nicht auch der Meinung, daß das matriarchale Prinzip eher dazu taugt, das Leben zu erhalten als es zu zerstören, aber ich bin nicht so naiv zu glauben, daß dann aber ganz bestimmt alle Menschen glücklich sind. Ich denke, Heilslehren gab es schon genug, wir brauchen nicht noch eine.
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annaberg
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BeitragGeschrieben: Die Sep 27, 2005 4:57 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Mit fallen die Beispiele heute kleckerweise ein. Ein ganz banales: Ich finde die Geranien auf meiner Terasse schön, habe mich gerade daran erfreut. Geranien sind Zuchtblumen und gewiß einer patriarchalen Ideologie der Manipulation und Umformung der Natur - was letztlich ihre Zerstörung bedingt- entsprungen. Meine Seele aber assoziiert bei Geranien die Terasse meiner Oma, auf der ich die glücklichste Zeit meiner Kindheit verbracht habe. Das KANN ich nicht mehr ändern! Noch eine Oma werde ich nicht haben, und ich werde auch kein Kind mehr sein. Die Assoziationen bestehen aus einer Fülle solch kleiner Dinge: Gerüche, Laute, Worte, die neben ihrer semantischen noch eine eigene, ganz private Bedeutung haben, ein bestimmtes Licht, eine bestimmt Farbe, alles in einer ganz bestimmten Kombination und einem ganz bestimmten zeitlichen Ablauf, der unverwechelbar und wohl auch unwiederholbar ist. Diese Dinge sind auch kulturspezifisch, das läßt sich nicht ändern! Und man kann sie nur verstehen, wenn man die Kultur sehr genau kennt.
Das meinte ich letztlich damit, nicht mehr und nicht weniger.
Das mit der Heilslehre war ein bißchen polemisch, ist sicher überspitzt. Aber bei mir läuten die Alarmglocken, wenn ich von irgendwo die Lösung ALLER Probleme angeboten bekomme. Oder haben Menschen in matriarchalen Gesllschaften überhaupt keine Alltagssorgen oder zwischenmenschliche Konflikte? Sie werden andere haben als wir, vielleicht auch weniger gravierende, aber gar keine? Das kann ich mir schlicht nicht vorstellen!
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wolfsmutter
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BeitragGeschrieben: Mit Sep 28, 2005 7:14 am    Titel: Re: gesunde Kulturen können kranken Systemen helfen Antworten mit Zitat

Hannelore hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Afrikanische Feministinnen betreiben seit den 80er Jahren Frauenforschung, d.h. sie kommen in den Westen und erforschen in Feldstudien die grundverschiedene benachteiligte Lebenssituation der Frauen hier in den Industrieländern, die sie selbst nur durch Kolonialisierung kennen.

Abgesehen von der Benachteiligung von (afrikanischen) Frauen durch die Kolonialisierung gibts aber auch in Afrika (, Asien) eigenständig entwickelte Patriarchate.
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BeitragGeschrieben: Mit Sep 28, 2005 5:36 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Aber welche Probleme haben matriarchale Menschen und wenn ja, WIE GENAU gehen sie damit um? Ich würde gerne, genau wie annaberg, Beispiele dazu bekommen wollen.
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BeitragGeschrieben: Don Sep 29, 2005 7:17 am    Titel: Antworten mit Zitat

Eiverstanden, sie gehen anders damit um. Um aber überhaupt dorthin zu kommen, anders damit umgehen zu können, und zwar von innen heraus anders damit umgehen zu können, muß ich mich erst von alledem, was ich vorher in unserer Gesellschaft und in meiner ganz persönlichen Geschichte erlebt habe und was mich geprägt hat, soweit lösen können, daß ich überhaupt anders reagieren KANN! Dazu aber reicht die intellektuelle Einsicht in die Zusammenhänge bei weitem nicht aus. Damit kann ich keinen emotionalen Mangel ausgleichen und schon gar keine Depression bekämpfen. Das ist ein langer, mühsamer Prozeß, den die Menschen in matriarchalen Kulturen sicher weniger häufig durchlaufen müssen, weil sie in einer weniger destruktiven und für die Seele weniger schädlichen Umgebung aufgewachsen sind. Aber selbst hier kann es z.B. durch Krankheiten der Kinder oder der Mütter in sehr fürher Zeit zu Beziehungsstörungen kommen, die sicher besser aufgefangen werden als bei uns, die aber dennoch ihre Spuren hinterlassen werden. Es geht ihnen besser als uns, das glaube ich auch, aber wir für uns persönlich und mit unserer Geschichte in unserer Gesellschaft müssen zuallererst einmal diese traurige Realität als solche annehmen (ohne sie zu billigen sicherlich), um etwas verändern zu können.
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BeitragGeschrieben: Don Sep 29, 2005 1:02 pm    Titel: Re: gesunde Kulturen können kranken Systemen helfen Antworten mit Zitat

Zitat:
Es gibt nur eine patriarchale Ideologie, eine Doktrin, die wie eine Krankheit alle westlichen Menschen befallen hat.


Ich dachte, diese patriarchalen Leitideen hätten die meisten Menschen befallen und nicht nur den Westen... Aber gut, es stimmt, dass im Westen wohl die meisten psychischen Erkrankungen auftreten.

Übrigens: Die Vorstellung, dass die ganze Welt immer mehr verwestlicht wird, macht mir Angst. Viele andere Länder wollen doch genau den gleichen Lebensstandard und das gleiche menschenfeindliche System haben wie wir auch, ob es ihnen nun bewusst ist oder nicht. Das hieße doch auch (angenommen, diese enorme Verwestlichung ginge wirklich überall), die "Zivilisationskrankheiten" würden weltweit zunehmen! Bereitet euch sowas nicht auch Sorge?
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BeitragGeschrieben: Fre Sep 30, 2005 3:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

annaberg hat folgendes geschrieben:
Eiverstanden, sie gehen anders damit um. Um aber überhaupt dorthin zu kommen, anders damit umgehen zu können, und zwar von innen heraus anders damit umgehen zu können, muß ich mich erst von alledem, was ich vorher in unserer Gesellschaft und in meiner ganz persönlichen Geschichte erlebt habe und was mich geprägt hat, soweit lösen können, daß ich überhaupt anders reagieren KANN! Dazu aber reicht die intellektuelle Einsicht in die Zusammenhänge bei weitem nicht aus. Damit kann ich keinen emotionalen Mangel ausgleichen und schon gar keine Depression bekämpfen.

Um anders reagieren zu können musst du nicht unbedingt deinen emotionellen Mangel ausgleichen. Es reicht schon den Mangel zu erkennen, um anders handeln zu können. Als konkretes Beispiel: ich hab mich keineswegs nötigen lassen meine Töchter zu verprügeln. Wenn du behirnst/bebauchst was dir so widerfahren ist kannst du auch deine eigenen Entscheidungen treffen. Sogar wenn du selber Defizite hast. Sogar wenn du diese Defizite nie ausgleichen kannst - womit ich nicht behaupten will DASS du sie nie ausgleichen kannst.
Ich persönlich glaube, dass diese sich gegenüberstehenden Fähigkeiten : zu abstrahieren und mitfühlen zu können beide sehr wesentliche Entscheidungshilfen sind, wie zu handeln sinnvoll ist.

annaberg hat folgendes geschrieben:
Es geht ihnen besser als uns, das glaube ich auch, aber wir für uns persönlich und mit unserer Geschichte in unserer Gesellschaft müssen zuallererst einmal diese traurige Realität als solche annehmen (ohne sie zu billigen sicherlich), um etwas verändern zu können.
Tut mir leid, das ist mir zu christlich-therapeutisch. Ich denke gar nicht daran irgendwelche "traurigen Realitäten" anzunehmen, weil ich ihnen sonst viel mehr Raum zugestünde, als ihnen zusteht. Ich billige sie nicht und ich nehme sie auch nicht an. Ganz besonders nicht, wenn ich selber davon überzeugt bin es geht Menschen, die diesen Rahmen nicht haben, besser. Da würd ich mir doch ein Gurkerl ins Knie schießen, denk ich mir.
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BeitragGeschrieben: Fre Sep 30, 2005 7:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Tyulender hat folgendes geschrieben:
Aber welche Probleme haben matriarchale Menschen und wenn ja, WIE GENAU gehen sie damit um? Ich würde gerne, genau wie annaberg, Beispiele dazu bekommen wollen.

Habt ihr schon gegoogelt? Was gibt's im Internet dazu?

Gerade habe ich zwei Vorträge über matriarchale Medizin über's Internetradio gehört. Z.Zt. ist der Matriarchatskongress in Austin, Texas und jedeR kann zuhören und die Vorträge aufnehmen und immer wieder abspielen...

Das meiste über matiarchale Medizin habe ich aus dem Buch "Die Weisheit Afrikas" gelernt, das auch für Männer sehr interessant ist, weil es von einem männlichen Schamanen geschrieben ist. Beinhaltet jede Menge Beispiele und sogar Vorschläge für westliche Länder.

Wir Deutschsprachigen haben das Glück, dass sehr sehr viel fremdsprachige Bücher ins Deutsche übersetzt werden. Das einzige, was eineR machen muss ist, gut auswählen und dann lesen. Wink
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BeitragGeschrieben: Fre Sep 30, 2005 7:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Tyulender hat folgendes geschrieben:
Viele andere Länder wollen doch genau den gleichen Lebensstandard und das gleiche menschenfeindliche System haben wie wir auch

Bist du da sicher? Woher weißt du das?
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BeitragGeschrieben: Fre Sep 30, 2005 7:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

annaberg hat folgendes geschrieben:
Das unverstandene Kind kann sich nicht verstanden fühlen, wenn derjenige gar nicht genau versteht, warum es nicht verstanden wurde und die Sprache, die dies verrät, nicht zu entschlüsseln weiß.

Das ist genau der Punkt. Einer der zwei wichtigsten Punkte der matriarchalen Medizin ist, Kindern nie nie nie Schaden zuzufügen. Matriarchale Gesellschaften sind hunderprozentig in der Lage diesen Punkt einzuhalten. (Egal, in welcher Kultur die Kinder geboren wurden.)

Sie wissen, wie das geht. Sie wissen, was Kinder wann brauchen und sorgen dafür, dass das Kind es bekommt. JedeR Einzelne, der gerade mit einem Kind in Berührung ist, das nach etwas verlangt, ist dafür verantwortlich, dieses Verlangen zu befriedigen.

Auf diese Weise wird Balance in der Gemeinschaft erreicht.
Und wo Balance ist, entstehen keine Defizite.

Matriarchale Menschen haben ebenso Konflikte und Probleme wie alle anderen auch, besonders wenn sie mit Kolonisation und Missionierung konfrontiert wurden/werden (=Patriarchat), aber sie wissen mit diesen Konflikten umzugehen und sie zu lösen. Dafür werden wöchentliche, monatliche, jährliche Rituale abgehalten, individuell, sowie in kleineren oder größeren Gruppen.

Der Ablauf ist genau festgelegt - so wie es sich seit Jahrtausenden bewährt hat, obwohl jedes Ritual völlig anders aussieht, weil es jedesmal von den Teilnehmenden neu erschaffen wird. Sie nehmen Kontakt mit der Anderswelt auf und richten sich genau nach dem, was die AhnInnen und Geister ihnen auftragen, denn die haben einen guten Überblick und lange Erfahrung. DAS ist matriarchale Medizin.

Auf diese Weise wird bereits im Vorfeld Krankheiten vorgebeugt. Und es liegt auf der Hand, dass hier bestimmte Symptome einfach nicht auftreten KÖNNEN.
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BeitragGeschrieben: Sam Okt 01, 2005 8:36 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hannelore hat folgendes geschrieben:
Tyulender hat folgendes geschrieben:
Viele andere Länder wollen doch genau den gleichen Lebensstandard und das gleiche menschenfeindliche System haben wie wir auch

Bist du da sicher? Woher weißt du das?


Hm, ich gebe zu, eine berechtigte Frage!

Wenn ich näher darüber nachdenke, so fällt mir auf, dass viele Länder doch die Demokratie eher aufgezwungen bekommen, anstatt sie wirklich zu wollen. Wenn ich da an den Irak und Afghanistan denke, wo die Demokratie erst mit Waffengewalt (sprich von Amerika) "durchgesetzt" wurde (natürlich ist sie noch sehr instabil), so wird mir klar, dass sich hier der Westen sehr konkret in das Geschehen anderer Länder einmischt, ohne zu fragen und ob solche Kriege berechtigt sind! Es stellte sich doch erst nach dem Irak-Krieg wirklich heraus, dass es keine Beweise oder gerechtfertigte Gründe für einen solchen Krieg gab.

Nicht alle IrakerInnen sind von der neuen Regierung überzeugt oder mit ihr einverstanden, es herrscht doch fast schon Bürgerkrieg, die Stämme und Bevölkerungsschichten untereinander sind verfeindet (z. B. Schiiten und Sunniten). Und auch die Polizei ist angesichts der vielen Anschläge quasi machtlos. Somit hat der "Demokratisierungsprozess" mehr Schaden angerichtet als genutzt.

Hm, du hast mich wirklich auf neue Gedankengänge gebracht! Wink

Der Westen ist meines Erachtens die größte Bedrohung, er will mit allen Mitteln die Demokratie weltweit durchsetzen oder zumindest in großen Teilen. Er meint außerdem, anderen Ländern die Bedingungen diktieren zu müssen (z. B. darf Nordkorea keine Atomwaffen besitzen oder der Iran keine bauen, doch die USA haben selbst welche, und wer sagt mir denn, dass sie diese in einem möglichen größeren Krieg nicht einsetzen würden?).
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BeitragGeschrieben: Sam Okt 01, 2005 11:25 am    Titel: Antworten mit Zitat

tyulender hat folgendes geschrieben:
Hm, du hast mich wirklich auf neue Gedankengänge gebracht!

Tyulender, du liest wenig von dem, was sehr einfach erreichbar ist.

Dieser Beitrag

Der Begriff Patriarchat

wird dich auf noch mehr Gedankengänge bringen. Du musst ihn vielleicht ausdrucken und immer wieder lesen, bis er die patriarchale Gehirnwäsche etwas neutralisiert hat und du das System von einem sachlicheren Standpunkt aus sehen kannst.
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BeitragGeschrieben: Sam Okt 01, 2005 12:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Doch, ich habe ihn gelesen, ich habe viele deiner Beiträge gelesen, aber hier liegt ein Verständnisproblem meinerseits vor!

Ich kann ehrlich gesagt mit den Gedankengängen teilweise nicht mithalten, da dort so viele Fachausdrücke drin vorkommen und es einfach nicht leicht verständlich geschrieben ist. Jedenfalls für mich nicht...

Also entweder bin ich noch zu jung (22) oder einfach nur zu dumm oder ignorant, um das zu verstehen, aber das glaube ich weniger. Nun denn, ich glaube, ich werde erstmal keine Beiträge mehr schreiben, denn ich merke, ich stoße hier an meine Grenzen...

Ok, das wars's von meiner Seite.
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BeitragGeschrieben: Don Okt 27, 2005 12:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Tyulender hat folgendes geschrieben:
Aber welche Probleme haben matriarchale Menschen und wenn ja, WIE GENAU gehen sie damit um? Ich würde gerne, genau wie annaberg, Beispiele dazu bekommen wollen.


Und wenn du diese Beispiele bekämst, was täten sie dir nützen? Könntest du sie verallgemeinern? Könntest du sie 1:1 auf deine Situation übertragen? Haben sie überhaupt dieselben Probleme wie du? Wenn nein, wäre es sowieso hinfällig. Du würdest es zwar wissen, aber als toten Rucksack mit dir herumtragen. Warum sammelst du nicht lebendiges Wissen darin ein? Wissen, dass dir jeden Tag, oder jede Woche, oder einmal im Jahr wichtig und hilfreich ist? Warum möchtest du dich mit Wissen vollstopfen, dass dir voraussichtlich nicht ein mal im ganzen Leben hilfreich sein wird? Du hast nur begrenzt Platz, und schwer zu tragen ist es auch ...

Mein Empfinden ist, wir können uns immer nur Anregungen holen. In diesem Fall ist es die Anregung, dass es anders SEIN KANN. Nun ist es an uns, dieses 'anders' zu visionieren und auszuschmücken, je nach unserer Situation.

Du möchtest dich an konkreten Beispielen festhalten. Gut, ich sage dir ein Beispiel: meine beste Freundin kann schwimmen. Sie springt ins Wasser und planscht mit Armen und Beinen, und schwimmt. Toll, das hilft mir vielleicht dabei, selbst schwimmen zu lernen! Ich springe auch einfach rein und plansche - Mist, ich gehe unter, denn ich bin viel zu aufgeregt, vergesse regelmäßig zu atmen, kriege Panik, glucker unter ... Mist, was hat sie mir da nur für ein Beispiel gegeben?

Was ich meine ist, jede muss den Weg selbst finden, und vor allem Gehen. Du kannst dir anschauen, wieviele vor dir schon diesen Weg gegangen sind, du kannst versuchen, deinen ganz eigenen Weg zu finden ... das ist egal, hauptsache, du bist bereit, immer und jederzeit zu fragen: ist das überhaupt mein Weg? Was tue ich hier eigentlich? Und wenn du feststellst, das ist nicht dein Weg, dann gehe zurück bis zur letzten Weggabelung und versuche mal einen anderen, oder gehe querfeldein, je nachdem wie du dich fühlst. Das ist wichtiger und bringt dich weiter, als wenn du dir sagst: ich habe zwar das Gefühl, ich bin hier nicht richtig, aber die und die und der und der haben das auch so gemacht, und für die war es der richtige Weg. Ich bin ich, und du bist du. Aber was kann das schon bedeuten.

Ich habe also ganz aufgeregt am Beckenrand geklammert und meiner Freundin aufgeregt zugerufen: WIE machst du das? Gib mal ein Beispiel! Sie sagte: schau hin - und denk nach. Ich kann es dir nicht erklären, tus einfach. Am Anfang nimm diese komischen Bretter mit, die dir Auftrieb verschaffen. Lerne das Wasser kennen, lasse dich von ihm tragen ... das ist alles.

Die Schwimmbewegungen, wie ein Frosch oder wie ein Delphin, das kommt von ganz alleine, denn es sind natürliche Bewegungen, dein Körper kennt sie, du weisst es nur nicht. Dein Körper weiss wie es geht, du brauchst niemanden der dir sagt: so und jetzt die Arme anziehen und die Beine machen dies und das ... was du brauchst, ist das Vertrauen in das Wasser dass es dich tragen wird.

Ob Vertrauen in deiner Situation, in der du gerade steckst, angebracht ist, weiss niemand ausser dir selbst. Und wie du (wieder) vertrauen kannst, kann auch niemand ausser dir selbst dir beibringen. Es ist alles in dir. Du musst es nur finden.

Finde heraus, wer DU bist. Klar, du BIST kein matriarchaler Mensch. Du BIST vom Patriarchat geprägt worden. Selbst wenn die Probleme ähnlich wären, ihr habt völlig andere Voraussetzungen. Stell dir vor, der Adler erklärt dem Bär, wie einfach das Fliegen ist. Was hat der Bär davon? Im Patriarchat fühlt er sich hinterher wahrscheinlich minderwertig, weil er merkt, dass er nie wird fliegen können. Er kriegt Komplexe und wird depressiv, und kann es nicht mehr hören wie der Adler immerzu darauf rumhackt, dass er fliegen kann und der Bär nicht. Im Matriarchat würde der Bär wahrscheinlich mit dem Kopf nicken und sagen, so so, fliegen kannst du, das ist schön, so hast du einen guten Überblick, und kannst uns erzählen, was du von dort oben gesehen hast. Ich bin ein Bär, ich habe andere Talente. Wenn du magst, kann ich dir davon erzählen.

Es grüßt die Undine
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BeitragGeschrieben: Don Okt 27, 2005 1:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Undine,

natürlich muss jede Person ihren eigen Weg finden und gehen.

Aber Matriarchat bzw. Patriarchat sind Sozialsysteme, haben kulturelle Strukturen. Und die sind menschengemacht.
Es geht darum, wie wir mit andern Menschen umgehen. Bilden wir eine Gemeinschaft, wo sich jedeR zugehörig fühlt, oder werden manche ausgeschlossen, weil sie nicht schwimmen können, kein Geld haben, behindert oder schwarzhäutig sind?

Ob du schwimmst oder nicht, hat nichts mit dem Sozialsystem zu tun, in dem du lebst.

Aber wenn du einem Kind sagst "Toll, du kannst aber schon gut schwimmen, üb' nur fleißig weiter", dann ist das Lob. Wenn jemand anderes zu seinem Kind sagt "Wieso gehst du ständig schwimmen, lies doch in der Zeit lieber ein Buch", dann ist das Tadel. Die beiden Kinder werden in entgegengesetzte Richtungen geleitet, obwohl es um ein und dasselbe geht.

Lob und Tadel sind Bestandteile des patriarchalen Systems, mit dem Menschen - unabhängig von deren eigenen Bedürfnissen - in bestimmte Richtungen gelenkt werden, je nachdem, welche Einstellung die Person, die lobt oder tadelt, selbst hat.
Das beginnt in der Kindheit und hört nie auf.

Und es führt dazu, dass wir unseren eigenen Weg nicht kennen lernen können. Daher sind wir ständig auf der Suche nach unserem Weg und erzählen auch anderen, dass sie ihren Weg finden müssen. Weil wir bewusst oder unbewusst wissen, dass kein Mensch im Patriarchat seinen/ihren Weg wirklich kennt.

Im Matriarchat ist das anders. Niemand würde auf die Idee kommen, ein Kind durch Lob oder Tadel zu beeinflussen. alles was Kinder und dann Jugenliche und dann Erwachsenen tun, ist richtig. Sie dürfen von Klein auf nichts anderes, als ihren Weg gehen, niemand hindert sie. Schwimmen sie gern und gut, ist es richtig, tun sie es nicht, ist es auch richtig. Aber die Person selbst hat herausgefunden, ob sie gern schwimmt oder nicht.

Ich hoffe, ich konnte an diesem kleinen Beispiel klar machen, dass es nicht darum geht, wie Menschen sind (in Matriarchaten sind die Leute genauso "menschlich" wie bei uns), sondern um den Umgang miteinander, der uns von Klein auf normal erscheint, weil wir nichts anderes kennen. Und unsere Eltern kannten auch nicht anderes und deren Eltern ebensowenig.

So. Wie können wir lernen, etwa Gewalttätigkeit zu vermeiden, wenn das in unserem Sozialsystem niemand weiß?

Wir gehen zu einem Sozialsystem, wo Gewalttätigkeit nicht vorkommt und fragen, "was macht ihr anders als wir?"

Denn um zu anderen Ergebnissen zu kommen, bedarf es anderer Vorrausetzungen.
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