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Kommunikationsverhalten

 
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Hannibal
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BeitragGeschrieben: Mit Jun 15, 2005 7:36 pm    Titel: Kommunikationsverhalten Antworten mit Zitat

Ich habe kürzlich Bücher von der Linguistin Dr. Deborah Tannen gelesen. Sie beschreibt sehr anschaulich und detailliert die Unterschiede im Kommunikationsverhalten von Frauen und Männern. Wenn frau/man diese Unterschiede kennt, fällt es viel leichter die Gedanken und Motivationen des anderen Geschlechts nachzuvollziehen.

Es ist ja nicht so, dass männliches Gesprächsverhalten per se schlecht ist und weibliches per se gut. Es ist eben anders.

Bei kleinen Kindern (3 Jahre) zeigen sich allerdings schwierigere Diskrepanzen. Es gab Studien wie sich eine Gruppe von Mädchen verhält, wenn ein Mädchen ein Spielzeug will, welches ein anderes Mädchen hat. Genauso wurde das Verhalten von einer Gruppe 3jähriger Jungen untersucht.
Ich will hier nicht die Studie langwierig wiederholen. Wer Details dazu benötigt, kann mir einfach schreiben und ich sende es per Mail.

Jedenfalls ist es bei Jungs immer ein Rangkampf um die Macht. Die Macht die Gruppe zu dominieren prägt das Verhalten der Jungen. In Folge kommt es immer wieder zu Gewalt. Irgendein Junge ist der Schwächere und dieser erkennt auch den Status des Stärkeren an und gehorcht (ihm). Es ist ein ewiger Statuskampf.

Bei Mädchen ist es Kooperation und logisch nachvollziehbares Verhalten. Es gibt Interaktion, Freundschaften und Diskussionen. Die gesamte Konstellation erscheint harmonischer.


Angeblich ist es die Sozialisation die bereits die Kinder in die zukünftigen Rollen zwingt. Das mag sicher zutreffend sein und damit erklärt sich auch die Tatsache, dass (zumindest westliche) Männer ihr ganzes Leben brave Befehlsempfänger sein werden. Das ist ja so gewollt vom System.

Was mich nur wundert, ist, dass sich bereits 3jährige Kinder so diametral unterschiedlich verhalten. Das kann IMHO nicht allein an der Sozialisation liegen, oder?
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Hannibal
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Mit Jun 15, 2005 9:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das kann IMHO nicht allein an der Sozialisation liegen, oder?

An was sonst?
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Christiane
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BeitragGeschrieben: Don Jun 16, 2005 6:04 am    Titel: Antworten mit Zitat

Sozialisation verstärkt sicher vieles, aber kann das nur, wenn die biologischen/genetischen Anlagen dazu da sind. Wer da mit unvoreingenommenem Blick die Lebensgeschichten von (z.B.) Transsexuellen betrachtet, wird sehr schnell bemerken, dass alle noch so brutalen Sozialisationsversuche auf die von der Gesellschaft verlangte Geschlechtsrolle scheitern, wenn die biologische Grundlage nicht vorhanden ist.

Der Hormoncocktail, unter dem (biologische) Männer leiden (und der sie auch früher ins Grab bringt), fördert aggressives Verhalten.

Es ist immer beides, die Gesellschaft und die Biologie. Wer da nach dem Motto "weil nicht sein kann, was nicht sein darf" argumentiert, bzw. die Augen vor unliebsamen Erkenntnissen verschließt, schadet langfristig auch dem Fortschritt der eigenen Ideen. Es wird kaum möglich sein, in Ignoranz der biologischen Tatsachen die Gesellschaft zu verändern.

Wenn ich das Matriarchat fördern will, muss ich sehr genau verstehen können, warum es vom Patriarchat verdrängt werden konnte, welche Kräfte dahinterstehen. Und die sind zum Teil auch ganz einfach in den Naturwissenschaften zu finden. Auch die Gründe, warum das Patriarchat so ein Bombenerfolg ist, obwohl so gut wie jeder darunter leidet und unglücklich ist.

Christiane
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Subway
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BeitragGeschrieben: Don Jun 16, 2005 8:34 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

genetisch sind Transsexuelle aber von Geburt an erstmal Mann oder Frau (wie alle anderen auch), nur, dass es für ihr "Wesen" in unserer Gesellschaft keinen Platz gibt.
Ich selbst hab auch starke Probleme mit meinem Weiblich-Sein bekommen, weil die angebotenen Rollen-Möglichkeiten für mich nicht passen. Nur hab ich deshalb nie ernsthaft in Erwägung gezogen ein Mann zu werden (vermutlich, weil mir auch die männlichen Rollen nicht wirklich zusagen)
Transsexuelle pochen meist nach ihrer Geschlechtsumwandlung erst recht auf die jeweils neue Rolle, weil sie anscheinend auch dann nicht unkompliziert gelebt werden kann.
Das Problem ist meiner Meinung nach keine genetische Determinierung, sondern zu wenig gesellschaftlich anerkannte Entfaltungsmöglichkeiten. Und gesellschaftlich anerkannt zu werde ist für die meisten Menschen nach wie vor sehr wichtig. Die Anerkennung funktioniert eben mit Identitätssichernd.

MfG
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Don Jun 16, 2005 3:02 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Christiane hat folgendes geschrieben:
Und die sind zum Teil auch ganz einfach in den Naturwissenschaften zu finden.


Aber sind nicht die Naturwissenschaften fleißig dabei, das Patriarchat "zu erklären", ohne es in Frage zu stellen? Die Wissenschaftler werden doch von patriarchalen Institutionen bezahlt, und was immer sie erforschen, muss ins System passen, sonst riskieren sie ihren Job (Stichwort: Mobbing in den Wissenschaften)

Zitat:
Auch die Gründe, warum das Patriarchat so ein Bombenerfolg ist

Ist das Patriarchat denn ein Bombenerfolg?
Die Zeit, die es bis jetzt in der Menschheitsgeschichte einnimmt entspricht einem Bleistiftstrich auf einer Zeitleiste von 200 km. (Mir scheint, es löst sich gerade selber auf, denn sonst kämen Diskussionen über ein Matriarchat gar nicht auf.)

Zitat:
Der Hormoncocktail, unter dem (biologische) Männer leiden (und der sie auch früher ins Grab bringt), fördert aggressives Verhalten.

Aggression vielleicht (die ist prinzipiell überlebenswichtig), aber nicht Gewalttätigkeit. Und patriarchale Frauen sind nicht minder aggressiv, nur anders gewalttätig. Oder werden mit Tabletten ruhig gehalten, wie Kinder ja neuerdings auch.

Wenn es an der Natur/Biologie liegen würde, wären matriarchale Gesellschaften, die seit ewigen Zeiten ungebrochen friedlich vor sich hin leben (soweit sie nicht von patriarchalen Menschen daran gehindert wurden) nicht erklärbar. Denn Matriarchate bestehen ja auch aus der Spezies Homo sapiens. Gleiches Ausgangsmaterial.

Studien über die Kinder von Stammesgesellschaften zeigen, dass genau hier der Unterschied zu patriarchalen Kindern zu finden ist. Ab der Geburt, bzw. schon vorher, anders behandelt - und dann ist das Erwachsenenleben nur eine logische Fortführung und spiegelt, was in der Kindheit geschehen ist. Und in der Kindheit der Eltern. Und in der Kindheit deren Eltern. Und in der Kindheit deren Eltern...
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Hannibal
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BeitragGeschrieben: Don Jun 16, 2005 7:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich konnte mir bloss nicht vorstellen, dass diese patriarchale Rollenanpassung bereits nach 3 Jahren diese Auswirkungen hat.
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Hannibal
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BeitragGeschrieben: Fre Jun 17, 2005 8:53 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich habe auch Probleme mit meinem Geschlecht gehabt, und teilweise noch heute. Ich wollte eine Zeit lang (und heute manchmal auch noch) lieber eine Frau sein, da ich mit dem "männlich" sein in unserer Gesellschaft für mich nicht klar komme. Ich will kein Mann sein, wollte es irgendwie seit meiner Pubertät nicht (mehr)!

Ich denke, auch die Transsexualität muss man ernst nehmen, ob sie nun vom Patriarchat erzeugt wurde oder nicht. Wenn jemand wirklich körperlich lieber im anderen Geschlecht "wohnen" will, sollte man es respektieren oder ihn/sie auf dem langen Weg dorthin unterstützen.

Ich meine, man/frau muss ja nicht unbedingt das Rollenverhalten mitmachen, aber wenn jemand "entdeckt", im "falschen" Körper geboren zu sein un deshalb sehr darunter leidet, sollte man ihm/ihr das dann ausreden? Ihm/ihr sagen, du wir haben jetzt ein Matriarchat, also brauchst du dich für deinen Körper nicht zu schämen? Vielleicht wäre dieser Satz richtig, aber was würden wir machen, wenn diese Person immer noch dieses "Bedürfnis" hat?

Ich für meinen Teil will mich heute nicht unebdingt mehr als Frau leben, umoperieren käme für mich nicht in Frage, aber ich "bereue" es, als Mann zur Welt gekommen zu sein. Denn kommen wir noch mal auf das Kommunikationsverhalten zu sprechen:

Was meint ihr denn, wie sehr Männer unter Druck gesetzt werden (oder wurden), immer stark zu sein, nicht weinen zu dürfen oder ihren Gefühlen freien Lauf zu lassen. Früher war es offene Autorität (z. B. bei den Soldaten), heute ist es eher das "Cool-Sein", das uns (jungen) Männern suggeriert, angesehen zu werden. Mann wird doch oft schief angekuckt, wenn mann sich feminin gibt! Und ist das schön? Ich glaube wohl kaum!

Ich bin auch ein eher "feminin" eingestellter Mann, habe z. B. eine höhere Stimme als der Durchschnitt der Männer und gebe mich wohl nicht ungedingt wie ein "echter" Mann. Ich bin vielleicht ein "Mittelding" (?). Aber ich habe starke Komplexe gegenüber Frauen gehabt, wollte so sein wie sie, nicht nur von der Rolle her, sondern auch vom Körper her.

Ich bitte das zu berücksichtigen bei all den Diskusionen über Transsexualität: Es gibt Menschen (egal ob patriarchal erzeugt oder nicht), die sich in ihrem Körper unwohl fühlen. Und das muss man ernst nehmen!

Oder kann es sein, dass dieser Wunsch in Matriarchaten gar nicht erst vorkommt? Ich meine, in Juchitán ist es doch Gang und Gäbe, dass homosexuelle Männer als Frauen leben. Wie ist das z. B. in anderen Matriarchaten? Wie wird das "gehandhabt"?

Schönen Gruß,
Tyulender
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BeitragGeschrieben: Fre Jun 17, 2005 11:31 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

worauf ich eigentlich hinauswollte, ist, dass ich einiges darüber gelesen habe, dass Transsexuelle nach ihrer Geschlechtsumwandlung ähnliche Probleme haben, wie vorher, was ihre Rollenidentität angeht.
Dass sie immer noch darum kämpfen müssen, ihren Wünschen entsprechend anerkannt zu werden.
Wenn man jetzt mal von sexuellen Wünschen absieht (könnte ja sein, dass es machen tatsächlcih nur darum geht), dann liegt es meiner Meinung nach weniger am falschen Körper, dass jemand sich falsch fühlt, sondern an der falschen Umgebung.
Wollte in keiner Weise Kritik daran üben, dass Menschen sich einen Weg suchen, um klarzukommen. Immerhin schadet Transsexualität ja auch sonst niemandem.

MfG
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Tyulender
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BeitragGeschrieben: Fre Jun 17, 2005 1:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Subway hat folgendes geschrieben:

Wollte in keiner Weise Kritik daran üben, dass Menschen sich einen Weg suchen, um klarzukommen. Immerhin schadet Transsexualität ja auch sonst niemandem.


So habe ich das auch nicht aufgefasst. Ich wollte nur selber von meinen Ansichten und Wünschen berichten. Wink
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BeitragGeschrieben: Son Jun 19, 2005 7:02 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich habe hier noch einen link zum Thema gefunden, der zwischen Intersexuellen und Transgender differenziert: http://www.genderguide.ch/index.php?id=3,19,0,0,1,0

Ich hatte mich bei meinem obigen Posting nach dieser Unterscheidung auf "Intersexuelle" bezogen.

Selbstverständlich gibt es nicht nur Schwarz und Weiß in der geschlechtlichen und in der Geschlechtsrollen-Ausprägung, sondern jede Menge Graustufen, wahrscheinlich so viele, wie es Menschen gibt. Worauf es mir ankam, ist darauf hinzuweisen, dass auch großer sozialer Druck biologische Tatsachen nicht ändern kann, und ein Mensch die falsche geschlechtliche Rolle nicht leben kann.

Eine große Zahl von Männern im Gegensatz zu einer nur geringen Zahl von Frauen gehen in hierarchischen und gewaltgeprägten Strukturen aber regelrecht auf, sei es im Militär, in der Forschung, in der freien Wirtschaft und Politik. Und erst in letzter Zeit, seit Frauen die Möglichkeit haben, in diesen Gebieten Arbeit und Karrieren zu finden, wandeln sich in Forschung und Wirtschaft die Strukturen langsam. Das könnte nicht der Fall sein, wenn die Sozialisation (die man z. B. als Erstsemester oder Lehrling durchmacht), stärker wäre, als die biologische "Mentalität" der weiblichen Studenten und Arbeiterinnen/Angestellten.

Tja, und das Patriarchat ist in meinen Augen ein Bombenerfolg, hat es doch in so kurzer Zeit geschafft, fast die ganze Erde zu erobern und den Gedanken an Alternativen oder die Erinnerungen daran glaubhaft als unausführbare Utopie darzustellen.
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BeitragGeschrieben: Son Jun 19, 2005 7:30 am    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich gerade noch überlege: Nachdem wir Menschen dank der Mechanismen, die das Patriarchat begleiten, es auf inzwischen beinahe 6,5 Milliarden "Units" gebracht haben, von denen übrigens die meisten es sich nicht leisten können, im Internet zu surfen - ist vielleicht der Wunsch nach der Rückkehr des Matriarchats auch nicht angemessen.

Damit verstehe ich Matriarchat als das, als was es sich in den noch existierenden Kulturen darstellt, und nicht als das, was "in Zukunft" dem jeweils als schlecht und patriarchalisch identifiziertem Muster entgegengesetzt wird. Im Moment sehe ich auch die Gefahr weniger vom Patriarchat ausgehend, als von einer möglichen Plutokratie, der Herrschaft der Großunternehmen, die ja mit dem möglichen Scheitern der EU wieder einen großen Schritt nach vorne getan hat.

Eine Plutokratie würde jedenfalls von der negativen Form der Anarchie nicht mehr zu unterscheiden sein und zuletzt zur Zerstörung sämtlicher kultureller Grundlagen führen.

Hm, ich glaube, ich habe mir mit diesen Gedanken gerade meine Sonntagslaune zerstört... :(
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BeitragGeschrieben: Son Jun 19, 2005 9:19 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

es ist richtig, dass es in der geschlechtlichen Ausprägung jede Menge kleine Unterschiede gibt, aber ich glaube, dass sich Frauen und Männer gar nicht so sehr von einander Unterscheiden wie es uns beigebracht wurde. Denn das Patriarchale System behandelt ja alles dualistisch, also Gegenteilig! So auch (oder gerade) die Geschlechterrollen.

Mein Eindruck ist, dass es bestimmte Verhaltensweisen gibt, die Frauen und Männern zu eigen sind (z. B. beim Denken, die Frauen haben ja mehr Verbindungen zwischen rechter und linker Gehirnhälfte), aber könne alle sonstigen Unterschiede nicht gerade kulturell bedingt sein?

Zugegeben, was die jeweilige Rolle von Frau und Mann angeht, so gibt es da in allen (patriarchalen) Kulturen Unterschiede, egal ob im Westen oder Fernost oder Mittlerer Osten. Doch allen ist ja gemeinsam, dass der Mann stehts "besser" oder "stärker" sein muss als die Frau!

Ich glaube nicht, dass man/frau die jeweils andere Geschlechterrolle nicht leben kann, weil die Boilogie doch lehrt, dass der Mann eher eine schwächere Abwandlung der Frau ist als ihr Gegenteil oder gar dermaßen anders ist, als dass dies völlig unmöglich wäre... Ja, die biologischen Tatsachen darf man nicht verleugnen, doch da beziehe ich mich auf den Unterschied zwischen "starkem Geschlecht" (die Frauen) und "eher schwächerem Geschlecht" (die Männer).

Ja, du hast recht, Christiane, das Patriarchat ist leider wirklich ein Super-Erfolg, weil es jedwede Maßnahmen, da auszusteigen, versucht, (oftmals erfolgreich) im Keim zu ersticken oder die ganze Erde erfolgreich eroberte. Und das wirklich in einer Zeitspanne von nur wenigen tausend Jahren! Crying or Very sad Außerdem ist es ebenso erfolgreich in der Zerstörung von Lebenskreisläufen, wertvollen Gedankengängen und den letzten Geheimnissen, die diese Erde noch umgeben.
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BeitragGeschrieben: Son Jun 19, 2005 9:31 am    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein Nachtrag: Ich denke doch, dass der Wunsch nach der Rückkehr eines Matriarchates angemessen ist, auch wenn sich nicht alle Internet leisten können. Es ist notwendig, dass man dem patriarchalen Paradigma paroli bietet, sonst ergeht es unserer Welt noch schlechter als schon ohnehin.

Ich meine, von allen Gedankengängen, mit denen ich mich befasst habe, scheinen mir die matriarchalen die idealsten oder die einleuchtendsten zu sein. Denn sie haben mich viel zum Nachdenken angeregt, ich maße mir nicht an, alles davon zu verstehen, vielleicht bin ich einfach noch zu jung (?), aber sie sind für mich die besten Antworten auf die Frage nach dem ganzen Übel, das die Menschen doch so sehr umgibt!
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