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Verteidigung gegen patriarchale Gewalt

 
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Hannibal
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BeitragGeschrieben: Son Feb 20, 2005 5:29 pm    Titel: Verteidigung gegen patriarchale Gewalt Antworten mit Zitat

Hallo,


wenn ich mir die geschichtliche Entwicklung ansehe und dabei den Übergang vom Matriarchat auf das Patriarchat genau betrachte, war es IMHO so, dass die Frauen den "Patriarchen", der Jahwe-Allein-Bewegung usw. immer mehr Zugeständnisse machten um das Leben weiterhin lebenswert für alle zu gestalten. Irgendwann war es dann zu spät ...
Vielleicht wollten die Männer, die das initiiert haben, gar nicht absichtlich mit einer immanenten gnadenlosen Gewalt gegen den Planeten und die BewohnerInnen vorgehen. Wie auch immer. Es ist so gekommen wie es jetzt ist.

Was wäre gewesen, wenn die matriarchalen Frauen damals klare Grenzen für diese Männer gesetzt hätten? Und damit komme ich auch schon zur eigentlichen Frage: Wie hätten diese Männer, die sich bereits die Gewalt auf die Fahnen zu schreiben begannen, aufgehalten werden können? Hätten die Frauen nicht ebenso Zwangsmittel einsetzen müssen?

Die Geschichte lehrt, dass eine matriarchale Hochkultur untergeht, wenn von aussen nur mehr brutale Gewalt eingesetzt wird. Oder alle werden hingemetzelt von den patriarchalen Eroberern.

Wenn dem nun so ist, dann hilft die Starhawk-Methode alle brutalen Eindringlinge an den Tisch einzuladen und immer nett, höflich, aber distanziert gegen die patriarchalen Eindringlinge aufzutreten, nur bedingt. Wie Hannelore erst vor einigen Tagen erwähnte, waren die Indianer ja den Christen nicht per se feindlich gesinnt. Im Gegenteil. Die Christen (Spanier & Co) haben allerdings einen Hinterhalt nach dem anderen gelegt und jede Vereinbarung gebrochen, um dann auch auf dem amerikanischen Kontinent einen Genozid durchzuführen.
Es hat also nichts gebracht "sanften Widerstand" brutaler Kriegsgewalt entgegenzusetzen.

Wie können sich Matriarchate also gegen diese patriarchale Gewalt von aussen wehren, um weiterhin bestehen zu können?
Diese Frage ist immer noch offen, finde ich.
Die Matriarachte könnten natürlich ihre eigenen Krieger aussenden. Das lehnen aber offenbar immer noch die meisten ab, "weil sie nicht so menschenfeindlich handeln wollen wie die Gegner im Patriarchat".

Diese Problematik lässt sich auch bis heute verfolgen. Wenn Feministinnen die hehre Gleichberechtigung anstreben und sie lieber weiterhin unter Männerherrschaft leben wollen, als überhaupt erstmal den Gedanken einer Frauenherrschaft (Backlash) zuzulassen, ist das letztlich nichts anderes. Natürlich wäre es alles andere als sinnvoll die Verhältnisse umzukehren, aber die Taktik immer gleich alles abzubrechen, wenn denn mal eine Frau irgendwo einen Vorteil mehr als ein Mann haben könnte, finde ich für sehr ineffizient.
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Hannibal
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Son Feb 20, 2005 11:52 pm    Titel: Entstehung Patriarchat Antworten mit Zitat

Hannibal hat folgendes geschrieben:
wenn ich mir die geschichtliche Entwicklung ansehe und dabei den Übergang vom Matriarchat auf das Patriarchat genau betrachte, war es IMHO so, dass die Frauen den "Patriarchen", der Jahwe-Allein-Bewegung usw. immer mehr Zugeständnisse machten um das Leben weiterhin lebenswert für alle zu gestalten.


So war es nicht.
Geh doch mal auf Matriarchat.net in die Rubrik Grundlagen und lies die Artikel unter "Basiswissen", besonders folgende:
- Die Entstehung des Patriarchats
- Die Verdrängung des Matriarchats
- Saharasia-These
- Wie entsteht Gewalt? Wie breitet sie sich aus?

Ich weiß, es gibt weder einen Artikel und schon gar nicht ein ganzes Buch über die Entstehung des Patriarchats, woraus genau hervorgeht, was eigentlich geschah (ich arbeite dran), aber Frauen waren (und sind) an der Entstehung und Erhaltung patriarchaler Strukturen genauso beteiligt wie Männer. Es ist keine Frage des Geschlechts, sondern der anderen Sozialisierung (Prägung in der Kindheit), die die jeweilige Kultur bestimmt.

Zitat:
Vielleicht wollten die Männer, die das initiiert haben, gar nicht absichtlich mit einer immanenten gnadenlosen Gewalt gegen den Planeten und die BewohnerInnen vorgehen.

Sie beabsichtigten das auf keinen Fall. Es war auch kein bewusstes Vorgehen, sondern ein Prozess über viele Generationen, entstanden aus einer extremen Notsituation. (Siehe die angegebenen Artikel).

Zitat:
Was wäre gewesen, wenn die matriarchalen Frauen damals klare Grenzen für diese Männer gesetzt hätten?

1. Ihnen hätte bewusst sein müssen, in welcher Sozialform sie leben und zu welcher sie hindriften. Bis heute erkennen 99% der Frauen noch nicht, was eigentlich die Mechanismen des Patriarchats sind, obwohl die Informationsmöglichkeiten zur Verfügung stehen.
2. Die Frauen hatten keine Wahl, genauso wenig wie die beteiligten Männer, denn ein Stamm nach dem anderen ist verhungert. Wenn du deine verhungernden Kinder und Familienangehörigen verlassen musst, um selbst eine Chance zum Überleben zu suchen, dann hast du keinen Raum über irgendwas anderes nachzudenken, als Essen und Wasser zu finden. Verhungernde Menschen werden halbverrückt.
Frauen und Männer saßen im gleichen Boot. Die Ernährerinnen der Familien hatten versagt, die Männer übernahmen das Ruder. Und soweit sie überlebten, auch erfolgreich. Dieses neue Paradigma wurde von allen mitgetragen!

Zitat:
Wie hätten diese Männer, die sich bereits die Gewalt auf die Fahnen zu schreiben begannen, aufgehalten werden können? Hätten die Frauen nicht ebenso Zwangsmittel einsetzen müssen?

Es gibt ein konkretes Beispiel in der Geschichte, wo patriarchale KolonistInnen mit der matriarchalen Urbevölkerung in Kontakt kamen, deren Lebensweise kennen und schätzen lernten, und wo insbesondere die Frauen der weißen Siedler sehr angetan von der Stellung der Frauen in den Clans waren. Die aus Europa stammenden weißen Siedlerinnen unterlagen den mitgebrachten europäischen Gesetzen, nach denen eine Frau mit der Heirat in den Besitz des Mannes überging, samt ihrem Besitz und Vermögen, die Verfügungsgewalt über ihren Körper verlor und ihre zukünftigen Kinder auch des Mannes Eigentum wurden.

Im 19.Jh. erhoben sich diese weißen Frauen, inspiriert von der Freiheit der Urbevölkerung, bei der die Frauen das gesamte Stammeseigentum verwalteten. Die Rede ist von der ersten Frauenbewegung und den nordamerikanischen Indianern.
Die als Sufragetten bekannten Frauenrechtlerinnen hatten Freundschaften und engen Kontakt mit den Indianerinnen. Sie kannten Sitten und Brauchtum und die sozial-politische Lebensweise eines Matriarchats. (Auch viele Männer erkannten damals die Demokratie der Indianerstämme, die auch Einfluss auf die amerikanische Verfassung hatte, weil sie zum Vorbild genommen wurde.)

Aber: Weder die Frauen noch die Männer damals erkannten die komplexen Zusammenhänge. Sie waren sich darin einig, dass der desolate Zustand indianischer Menschen (in Reservate gedrängt, ihres Landes beraubt) auf einer überholten Lebenweise beruhte und nur durch die Eingliederung in die amerikanische Kultur zu beheben sein würde, die als fortschrittlich und der indianischen als überlegen galt.
Die Frauenbewegung idealisierte einerseits das indianische Matriarchat als eine alternative Gesellschaft, und verdammte ihre eigene Unterdrückung als Frauen, besetzte aber mit der Unterstützung der Assimilationspolitik andererseits zugleich eine Position, die dem imperialistischen Expansionsdrang der von ihren Männern bestimmten amerikanischen Gesellschaft nützlich war.
Die Sufragetten konnten sich keine "fortschrittliche" indianische Gesellschaft vorstellen, sondern glaubten - weil sie so in ihrer Sozialisierung geprägt waren - an die "patriarchale Demokratie".

Dieses feministische Vorgehen finden wir bis heute, wo Frauen sich weltweit für Bildung und Gleichstellung in "unzivilisierten" Ländern einsetzen. Sie sehen z.B. nicht, dass wenn alle Stammes-Kinder Schulen nach westlichem Vorbild besuchen dürfen/müssen, die matriarchale Kultur der Eingeborenen zerstört wird.

Fazit: Die Frage, was wäre gewesen, wenn die Frauen...
ist leicht beantwortbar: Patriarchale Frauen handeln patriarchal, matriarchale Frauen handeln matriarchal. Beide sind durch ihre Sozialisation so geprägt.

Erst wenn wir alle (Männer oder Frauen) beginnen, die patriarchalen Muster zu durchschauen und es schaffen, die patriarchale Ideologie im Kleinen und im Einzelfall weniger und weniger zu bedienen, erziehen wir uns selber um, und geben neue Verhaltensstrukturen an die nächsten Generationen weiter.

Das ist der einzige Weg, denn das war der Weg, der ins Patriarchat führte und auf ihm gehen wir auch wieder raus. Very Happy
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BeitragGeschrieben: Mon Feb 21, 2005 2:50 am    Titel: Re: Entstehung Patriarchat Antworten mit Zitat

Hannelore hat folgendes geschrieben:
Dieses feministische Vorgehen finden wir bis heute, wo Frauen sich weltweit für Bildung und Gleichstellung in "unzivilisierten" Ländern einsetzen. Sie sehen z.B. nicht, dass wenn alle Stammes-Kinder Schulen nach westlichem Vorbild besuchen dürfen/müssen, die matriarchale Kultur der Eingeborenen zerstört wird.
Das ist christliches Vorgehen, nicht feministisches. Wink
Kann schon sein, dass das auch manche Feministinnen mittragen. Sei sicher, es sind christliche Feministinnen.
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Mon Feb 21, 2005 1:52 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wolfsmutter hat folgendes geschrieben:
Das ist christliches Vorgehen, nicht feministisches.
Kann schon sein, dass das auch manche Feministinnen mittragen. Sei sicher, es sind christliche Feministinnen.


Ich beziehe mich auf die Frauenbewegung als "Soziale Bewegung". Nicht auf christliche Frauen, die evtl. auch Feministinnen sind. Die ersten Frauenrechtlerinnen waren natürlich alle Protestantinnen. Aber sie waren nicht christlich motiviert, sondern sozial.
Der Dritte-Welt-Feminismus ist eindeutig in Zielsetzung und Methodik von der ursprünglichen amerikanischen Frauenbewegung geprägt.
Aber das hat eigentlich alles nichts mit diesem Thema hier zu tun.

Die Frage war sinngemäß, was hätten Frauen tun können, um das Patriarchat zu verhindern.

Meine Antwort war/ist: Gar nichts, weil sie im gleichen Paradigma lebten. So wie die Frauen vor 7000 Jahren, waren auch die Kolonial-Frauen im 19. Jh. extrem in ihrer Existenz bedroht und völlig einer Willkür ausgeliefert, auf die sie keinen Einfluss hatten. Das Naheliegende war, erst mal auch halbwegs Einfluss zu gewinnen, um überhaupt agieren zu können.

Heute sind einige Frauen auf diesem Planeten so privilegiert, dass sie sich nicht ausschließlich um ihre Existenz oder Unabhängigkeit sorgen müssen. Diese Frauen mit "Spielraum" können sich den Luxus leisten, über das patriarchale Paradigma an sich nachzudenken und es grundsätzlich in Frage zu stellen.

Nun stellt sich die Frage neu - unter anderen Bedingungen: Was können Frauen tun, um das Patriarchat aufzuhalten, oder besser aufzulösen?
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BeitragGeschrieben: Mon Feb 21, 2005 2:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hannelore hat folgendes geschrieben:
Ich beziehe mich auf die Frauenbewegung als "Soziale Bewegung". Nicht auf christliche Frauen, die evtl. auch Feministinnen sind. Die ersten Frauenrechtlerinnen waren natürlich alle Protestantinnen. Aber sie waren nicht christlich motiviert, sondern sozial.
Ja und nein. Die Missioniererei ist das christliche daran, nicht die sozialen Ambitionen. In anderen Kulturkreisen gibts das soziale Engagement auch, aber das Missionieren bleibt dort weitgehend weg. Klar ist das die Sozialisation jener Frauen. Christliches BürgerInnentum eben. Aber es ist nicht das feministische Element daran, sondern das christliche, das sie dazu bringt den Frauen vor Ort irgendwelchen "notwendigen Fortschritt" um den Hals zu hängen. Alles klar? Wink

Zitat:
Heute sind einige Frauen auf diesem Planeten so privilegiert, dass sie sich nicht ausschließlich um ihre Existenz oder Unabhängigkeit sorgen müssen. Diese Frauen mit "Spielraum" können sich den Luxus leisten, über das patriarchale Paradigma an sich nachzudenken und es grundsätzlich in Frage zu stellen.

Das ist keine Frage der Privilegien. Das ist eine Frage der Schmerzgrenze/Frustrationstoleranz. Zumindest bei mir.
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BeitragGeschrieben: Mon Feb 21, 2005 10:58 pm    Titel: Re: Entstehung Patriarchat Antworten mit Zitat

Hallo Hannelore,


so weit, so gut. Allerdings betrachte ich wohl einige Dinge eher emotional und nicht immer nüchtern wissenschaftlich. D. h. ich blende auch einiges aus und handle dann emotional. Das derzeit herrschende patriarchale System bevorzugt Männer. Da beginnt schon mal mein Ansatz. Ich glaube, dass das was passiert ist und noch immer passiert ausgeglichen werden muss. Revenge Ladies mag ich also. badgirls

James de Meo hat mit seiner Sharasia-Theorie sicher in bestimmten Bereichen recht. Aber da halte ich es doch lieber mit Joan Marler oder Ms. Sanday. Ich habe seine Ausführen live gehört und auf mich hat er eben folgenden Eindruck gemacht: Er hat viel und lange an seiner Theorie gearbeitet. Unbestritten. Jetzt erwartet er aber, dass sie voll gültig anerkannt wird. Für mich ist die Saharasia-Theorie eben nicht durchgängig schlüssig. Danach gäbe es übrigens keine matriarchalen Tuareg-Stämme oder Kabylen mehr. Aber gut, das müssten wir nochmals extra und tiefer diskutieren, finde ich.



Hannelore hat folgendes geschrieben:

Erst wenn wir alle (Männer oder Frauen) beginnen, die patriarchalen Muster zu durchschauen und es schaffen, die patriarchale Ideologie im Kleinen und im Einzelfall weniger und weniger zu bedienen, erziehen wir uns selber um, und geben neue Verhaltensstrukturen an die nächsten Generationen weiter.

Das ist der einzige Weg, denn das war der Weg, der ins Patriarchat führte und auf ihm gehen wir auch wieder raus. Very Happy


Ja, da hast Du wohl recht. Aber *alle* Frauen und Männer werden es nie durchschauen und so wie es aussieht, wollen oder können es die meisten Frauen und Männer gar nicht durchschauen. Irgendwie hängen wir fest, oder? Ich meine damit, die Menschen machen es mal so und dann wieder etwas anders. Aber grundsätzlich geändert wird nichts und weiterkommen tun wir auch nicht.

Wir könnten nun so weitermachen und auf viele weitere Frauen und Männer hoffen, die patriarchale Muster durchschauen, es realisieren und dann auch - in logischer Folge - nicht mehr so einfach weiter nach patriarchalen Mustern weiterleben können. Vielleicht hat dann in einigen 100 Jahren mal mehr als die Hälfte der Menschheit mindestens "mal eben kurz darüber nachgedacht". Falls die Menschheit dann noch existieren sollte, was wir aber mal annehmen.

Zwangsmittel einzusetzen ist wohl auch falsch, da frau/man gegen die konservative Masse vorgehen müsste und das aus matriarchaler Sicht mehr als bedenklich ist.
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BeitragGeschrieben: Die Feb 22, 2005 9:35 am    Titel: Antworten mit Zitat

Also, wie wär's dann, wenn dieses Thema in Talkshows auf den Fernsehkanälen endlich mal zur Sprache käme? Vielleicht könnte man Roger Schawinsky von Sat.1 dafür begeistern. Wäre doch eine echte Alternative zu Harald Schmidt!
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BeitragGeschrieben: Sam Mar 05, 2005 7:55 pm    Titel: Enttäuschung Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

meiner Meinung nach dürfte es schwer sein, uns aus diesem Paradigma wieder herauszubewegen, da Frauen und Männer so sehr vom Patriarchat erzogen und geformt sind, dass sie sich echte Alternativen gar nicht oder nur schwer vorstellen könnten. Und würde man ihnen eine matriarchale Lebensweise aufzeigen oder vorschlagen, würden sie mit Verständnislosigkeit oder Abwehr reagieren.

Ich persönlich kann mir eine andere Form, ja auch eine, die unabhängig von Matriarchat/Patriarchat wäre, durchaus vorstellen. D. h. ich könnte mir vorstellen, dass sich die Dinge auf unserem Planeten von Grund auf ändern. Mir passen die Gesetze und Verordnungen und die allgemeine Feindschaft unter den Menschen nicht und es macht mich wirklich krank. Krank macht es mich deshalb, weil ich genau weiß, dass man nichts gegen dieses System unternehmen kann, weil so wenig Menschen bereit sind, die alten Vorurteile wie beispielsweise Wettbewerb, Krieg, Unterdrückung und Fremdenhass zu überwinden, um nur einige Beispiele zu nennen.

Die meisten Menschen kommen dir mit Ausreden, warum diese und jene Veränderung nicht funktioniert, warum man lieber alles beim Alten belassen sollte usw., was mich echt tierisch aufregt! Und ich halte die Menschheit im Allgemeinen für ziemlich ignorant. Wir erkennen nicht, dass wir uns gegenseitig vernichten könnten, wenn wir so weiter machen wie bisher, dass wir die Schönheit der Erde zerstören, dass uns Konsum und Geld am wichtigsten sind.

Die Demokratie ist genauso patriarchal wie alle anderen Regierungsformen auch, wenn nicht noch patriarchaler! Denn in anderen Ländern weiß man klar, wer der jeweilige Machthaber oder Diktator ist, aber in einer Demokratie ist alles noch viel komplizierter aufgebaut... Es wird viel mit Werbung, Konsum und anderen Mitteln gearbeitet, um Menschen zu manipulieren und ihnen das Gefühl zu geben, alles sei schon in Ordnung so wie es ist.

Ich bin von der Menschheit sehr enttäuscht und kann über so viel Ignoranz und Ausreden immer wieder nur mit dem Kopf schütteln. Dabei haben wir bestimmt genügend Ressourcen, um es "besser" zu machen. Doch wir müssen erst mal dahin kommen, diese auch zu erkennen und zu nutzen...
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