Forum HUMANS Foren-Übersicht Forum HUMANS
Über die Qualität des Zusammenlebens
Archiv des Forums von Hannelore Vonier
 
     SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   BenutzerInnengruppenBenutzerInnengruppen 
 Ihr ProfilIhr Profil   Private Nachrichten lesenPrivate Nachrichten lesen   LoginLogin 



Der mit dem Wolf tanzt

 
Dieses Forum ist gesperrt, Sie können keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten   Dieses Thema ist gesperrt, Sie können keine Beiträge editieren oder beantworten    Forum HUMANS Foren-Übersicht -> Patriarchat/Matriarchat - kein Gegensatz
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
AutorIn Nachricht
Tyulender
Confabulator
Confabulator


Anmeldungsdatum: 16.04.2004
Beiträge: 78
Wörter: 18,902
Wohnort: Kreis Unna (NRW), Germany
50 Sterntaler
562 Blumen

BeitragGeschrieben: Mit Feb 09, 2005 7:13 am    Titel: Der mit dem Wolf tanzt Antworten mit Zitat

Habe mal eine Frage: Kann der wohl wunderschöne Western "Der mit dem Wolf tanzt" auch als matriarchal angesehen werden?

Ich meine damit, ob er das Verständnis und die Annäherung zwischen Lt. Jahon Dunbar und den Indianern auf matriarchaler Ebene darstellt.
Ich habe dieses Monumentalepos schon mehrmals gesehen und konnte keine Unterdrückung von Frauen oder Kindern bei den Indianern fetstellen. Alle standen in einer guten Beziehung zueinander und es schien mir, als ob bei den Sioux auch matriarchale Strukturen bestimmend sind.

Gut, das einzige, was mir aufgefallen ist, war, dass im Rat fast ausschließlich die männlichen Indianer vertreten waren. Aber auch die Feindschaft mit den Pawnee darf nicht unerwähnt bleiben. So scheint es mir jetzt, dass sie teilweise doch Patriarchal waren, oder kam auch Krieg bei den matriarchalen Völkern in mancherlei Ausnahmen vor?

Der Film zeigt ganz deutlich die Grausamkeit der Weißen (der Amerikaner oder der USA), denn diese sind eindeutig patrairchal geprägt und beuten das Land und die Indianer gnadenlos aus. Sie machen Jagd auf sie bis zum letzten Menschen, könnte man sagen.

So, das wars erstmal von mir. Würde mich über Rückmeldungen sehr freuen.
Tyulender
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Tyulender
Confabulator
Confabulator


Anmeldungsdatum: 16.04.2004
Beiträge: 78
Wörter: 18,902
Wohnort: Kreis Unna (NRW), Germany
50 Sterntaler
562 Blumen

BeitragGeschrieben: Fre Feb 11, 2005 7:12 am    Titel: Antworten mit Zitat

Was mir persönlich an dem Film gut gefällt, ist die langsame Annäherung zwischen Lt. John Dunbar und den Sioux. Er beginnt, sich für die Lebensweise der Indianer zu verstehen und lernt viel von ihnen, z. B. das Tauschen oder das Teilen von Gegenständen und dass materieller Besitz nicht alles ist. Er hat ja auch vorher schon an der westlichen Welt gezweifelt, wusste nie so recht, wohin er gehört.

Doch die Begegnung mit den Sioux verändert ihn. Sie bringt ihm einen Teil der sich so völlig von dem Westen unterscheidenden Indianerkultur näher. Ich persönlich finde es gut, dass Kevin Kostner sich in seinem Werk für die Indianer einsetzt. Würden viele solcher Filme über Naturvölker gedreht werden, also mehr als sonst vielleicht, und würden sie deren Lebensweise korrekt darstellen, könnte das die Zuschauer in den Kinos mit Sicherheit wachrütteln, d. h. sie aufklären.
Die meisten unserer Filme sind ja patriarchal geprägt, und das ist ja auch nicht verwunderlich! Mir fällt auch auf, dass selbst im Fernsehen viel mehr männliche Schauspieler als weibliche vertreten sind. Kein Wunder, denn im Patriarchat ist ja der mann "wichtiger" als die Frau (sehr zu meinem Bedauern). Jedenfalls meinen wir das, was ein fundamentaler Trugschluss ist!

Tyulender
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Anukhet
Talkative
Talkative


Anmeldungsdatum: 10.12.2004
Beiträge: 112
Wörter: 9,172

200 Sterntaler
244 Blumen

BeitragGeschrieben: Sam Feb 12, 2005 10:51 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mir fällt auch auf, dass selbst im Fernsehen viel mehr männliche Schauspieler als weibliche vertreten sind

Und wenn, dann entweder als Dummchen, Kulisse, schuldige, oder unweibliche....(und immer schön patriarchal angepasst)
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieser/s Benutzerin/s besuchen
Hannelore
Wandlungsnatur


Anmeldungsdatum: 04.05.2002
Beiträge: 384
Wörter: 76,584
Wohnort: Kissimmee, Florida
112 Sterntaler
876 Blumen

BeitragGeschrieben: Sam Feb 12, 2005 1:29 pm    Titel: Re: Der mit dem Wolf tanzt Antworten mit Zitat

Es ist schon eine Weile her, dass ich den Film sah, und kann mich nicht mehr so an die Details erinnern...
Tyulender hat folgendes geschrieben:
Habe mal eine Frage: Kann der wohl wunderschöne Western "Der mit dem Wolf tanzt" auch als matriarchal angesehen werden?


Die Filmemacher gehören ganz sicher zum patriarchalen Amerika (Hollywood nehme ich an), aber er hat die Begegnung der Weißen mit den matriarchalen Indianern zum Thema. Wenn das auch so nicht gesagt wird, braucht's ja auch nicht.

Zitat:
Ich meine damit, ob er das Verständnis und die Annäherung zwischen Lt. Jahon Dunbar und den Indianern auf matriarchaler Ebene darstellt.
Ich habe dieses Monumentalepos schon mehrmals gesehen und konnte keine Unterdrückung von Frauen oder Kindern bei den Indianern fetstellen. Alle standen in einer guten Beziehung zueinander und es schien mir, als ob bei den Sioux auch matriarchale Strukturen bestimmend sind.

Richtig. Als die Weißen nach Amerika kamen, waren sie stark mit der indianischen Lebensweise konfrontiert und es gibt die sogenannte "Einflussthese", wobei es darum geht, inwiefern die Irokesen-Liga (Zusammenschluss von 6 Indianer-Nationen) die US-Verfassung beeinflusste. In letzterer sind deutliche Spuren politisch-sozialer Elemente zu finden, wie wir sie genau in matriarch. Gesellschaften finden.

(Literatur: "Irokesen und Demokratie" von Thomas Wagner)

Zitat:
Gut, das einzige, was mir aufgefallen ist, war, dass im Rat fast ausschließlich die männlichen Indianer vertreten waren.

Auch das ist typisch für Matriarchate, denn die Männer mit den besten Kommunikationsfähigkeiten vertreten den Stamm nach außen. Sie haben keine Entscheidungsbefugnis. Es wird im Stamm per Konsens entschieden, und diese Entscheidungen werden den Verhandlungspartnern vorgetragen (ein sehr gutes Gedächtnis ist Vorraussetzung). Falls es bei diesen Verhandlungen keine Übereinstimmung gibt, gehen die indianischen Männer zurück zum Stamm, tragen den Leuten dort vor, was gesprochen wurde, diskutieren wieder, gehen wiederum zu den weißen Verhandlungspartnern, usw.
Das hat die weißen Kolonialisten verrückt gemacht. Sie wollten eine Entscheidung hier und jetzt. Aber das geht eben in Matriarchaten nicht, dort muss jede Frau und jeder Mann einer Entscheidung zustimmen, sonst wird sie nicht durchgeführt.

Zitat:
Aber auch die Feindschaft mit den Pawnee darf nicht unerwähnt bleiben.

Zwei Erklärungen dazu:
1. Zu den Ritualen der Indianer gehörten "Fehden". Das sind lang andauernde Auseinandersetzungen zwischen zwei Clans oder auch Einzelpersonen. Diese Fehden können zum Kampf führen, aber immer in einen genau bestimmten Rahmen und nicht ohne die Unterstützung der Frauen. Denn die Frauen im Matriarchat sind die Haupternährerinnen. Wenn sie den Männern keine Nahrungsversorgung für die Fehde zur Verfügung stellen, können die Männer nicht losziehen. Mit einem krieg ist das nicht zu vergleichen, weil es nie um Eroberung oder Zerstörung geht, sondern um Ausgleich ("Rache"), wenn z.B. ein Bruder von einem Mann von einem anderen Clan getötet wurde. Um dieses Fehdewesen zu beenden, schlossen sich die nordamerikanischen und kanadischen Stämme zur irokesen-Liga zusammen. Das war der eigentliche Grund, denn dadurch waren alle miteinander verwandt.

2. Durch die weißen Siedler (zuerst Engländer, später Franzosen und Holländer) wurden die Indianerstämme gegeneinanderaufgerieben. Es ist immer so, wenn patriarchale Eroberer auf matriarchale Stämme treffen, dass diese Stämme gezwungen sind sich zu verteidigen, denn ihnen wird das Land weggenommen, von dem sie leben. Und damit kommt Gewalt ins Spiel. So begann es, als die Indogermanen von Osten nach Europa kamen, und zusammen mit den lokalen die keltischen Stämme bildeten. So geschah es im Alten Ägypten. So verlief es als Kolonien von Europäern auf anderen Kontinenten gebildet wurden. Und so ist es immer noch, z.B. in Guatemala, wo die Miliz gegen die Maya kämpft. (wie das genau vonstatten geht: siehe hier)

Zitat:
oder kam auch Krieg bei den matriarchalen Völkern in mancherlei Ausnahmen vor?

Nein, nicht ohne von p. Eroberern dazu gezwungen zu sein.

Zitat:
Der Film zeigt ganz deutlich die Grausamkeit der Weißen (der Amerikaner oder der USA), denn diese sind eindeutig patrairchal geprägt und beuten das Land und die Indianer gnadenlos aus. Sie machen Jagd auf sie bis zum letzten Menschen, könnte man sagen.


Stimmt. Und wenn du einen Blick nach Westen wirfst, ins "Land der unbegrenzten Möglichkeiten"(!), dann ist das heute noch genauso, oder eher schlimmer. Denn die USA bleiben nicht mehr auf dem eigenen Kontinent und lassen es sich dort wohl ergehen, sondern führen gegen alles Krieg, was schwächer und ausbeutbar ist.

George Washington (falls ich mich nicht irre) hatte eine gute Strategie, er sagte: "Es ist wichtig Friedensverträge mit den Indianern zu machen, denn dann fühlen sie sich sicher und wir können sie besser überfallen."

Im Übrigen wären die ersten Siedler ohne die Nahrungsmittel-Unterstützung der Indianer verhungert...
_________________
Rette sich, wer kann! Blog von Hannelore Vonier
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieser/s Benutzerin/s besuchen
Tyulender
Confabulator
Confabulator


Anmeldungsdatum: 16.04.2004
Beiträge: 78
Wörter: 18,902
Wohnort: Kreis Unna (NRW), Germany
50 Sterntaler
562 Blumen

BeitragGeschrieben: Sam Feb 12, 2005 9:02 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stimme dir zu, Hannelore, dass die USA meinen, sich überall einmischen zu müssen. Aber ich wusste nicht, dass sie ein Interesse daran haben, die ganze Welt zu unterjochen bzw. die, die schwächer sind als sie selbst. Ich hoffe, das erscheint nicht zu naiv!
Ich schaue regelmäßig Nachrichten, aber habe auf Grund meiner Depression einfach keinen Nerv, mich da näher mit zu beschäftigen. Dazu müsste ich erst einmal mehr Ruhe finden. Nun ja, das soll auch nur am Rande erwähnt werden...

Natürlich ist dieser Film patriarchal und stammt aus Hollywood, aber ich denke, das hat doch erstmal weniger zu sagen, denn wichtiger ist es meiner Meinung nach, die Lebensweise der Indianer zu verstehen. Und das kommt in dem Film sehr schön zur Geltung! Ich persönlich finde es grausam zu sehen, welchen Spaß die weißen Soldaten empfinden, als sie den Wolf einfach so abknallen. Das ist ja die Szene, in der John Dunbar bereits von der Armee gefangen genommen worden ist. Oder auch die Szene mit den toten Bisons. So etwas zeugt von NICHTACHTUNG und mangelnden Respekt der Lebenskreisläufe und der Schönheit der Natur!
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Tyulender
Confabulator
Confabulator


Anmeldungsdatum: 16.04.2004
Beiträge: 78
Wörter: 18,902
Wohnort: Kreis Unna (NRW), Germany
50 Sterntaler
562 Blumen

BeitragGeschrieben: Sam Feb 12, 2005 9:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und wenn, dann entweder als Dummchen, Kulisse, schuldige, oder unweibliche....(und immer schön patriarchal angepasst)


Ich glaube nicht, dass Frauen so extrem dahingestellt werden. Sie agieren eher wie die Männer und passen sich an, als das sie die "Dummen" sind. Und ob Frauen immer als schuldig dargestellt werden, wage ich zu bezweifeln.

Schönen Gruß,
Tyulender
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Hannibal
Quality Poster
Quality Poster


Anmeldungsdatum: 27.08.2002
Beiträge: 90
Wörter: 13,141
Wohnort: Earth
0 Sterntaler
49 Blumen

BeitragGeschrieben: Son Feb 13, 2005 4:11 pm    Titel: USA Antworten mit Zitat

Hallo!

Tyulender hat folgendes geschrieben:
Ich stimme dir zu, Hannelore, dass die USA meinen, sich überall einmischen zu müssen. Aber ich wusste nicht, dass sie ein Interesse daran haben, die ganze Welt zu unterjochen bzw. die, die schwächer sind als sie selbst. Ich hoffe, das erscheint nicht zu naiv!


Da empfehle ich den Film »Fahrenheit 9/11« von Michael Moore. Da bekommst Du schnell den Überblick über die Lage, auch wenn Du nur spärlich Nachrichten gesehen hast. Zu beachten ist bei den Nachrichten auch, dass sie nun wieder fast immer zensiert und kontrolliert sind.

Die meisten US-Amerikaner haben IMHO keine Ahnung über die Zusammenhänge. Die wurden auch bewusst »dumm« gehalten, was mit privatisierter Bildung, die nur für Besserverdienende zugänglich ist, offenbar gut gelungen ist. In geschichtlicher Einigkeit mit den Spaniern, Engländern usw. zerstören die US-Amerikaner weiterhin weltweit Kultur. Allein die Angriffs-Kriege der letzten 50 Jahre sprechen eine deutliche Sprache. Der Rest der Welt hat die Weltherrschaft der USA akzeptiert und macht mit. Sogar Deutschland wäre nun gleich vorab bereit sich am Iran-Krieg zu beteiligen. Beim Irak-Krieg haben sie noch gezweifelt, aber nun sind die Menschen durch jahrelange sogenannte »Anti-Terror-Massnahmen«, die im Klartext nur »Massive Einschränkung der BürgerInnen-Rechte« bedeuten und nichts mit Terror-Bekämpfung zu tun haben, »reif« gleich die ganze Wahrheit zu erfahren.

Auf die Green-Card verzichte ich weiterhin. Das versteht kein US-Amerikaner. *g*
Jedenfalls wird sich der amerikanische Terror gegen die gesamte Menschheit bitter rächen. Irgendwann und irgendwie.
_________________
Hannibal
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tyulender
Confabulator
Confabulator


Anmeldungsdatum: 16.04.2004
Beiträge: 78
Wörter: 18,902
Wohnort: Kreis Unna (NRW), Germany
50 Sterntaler
562 Blumen

BeitragGeschrieben: Son Feb 13, 2005 6:27 pm    Titel: Re: USA Antworten mit Zitat

Zitat:
Da empfehle ich den Film »Fahrenheit 9/11« von Michael Moore. Da bekommst Du schnell den Überblick über die Lage, auch wenn Du nur spärlich Nachrichten gesehen hast. Zu beachten ist bei den Nachrichten auch, dass sie nun wieder fast immer zensiert und kontrolliert sind.


Vielen Dank für den Tipp! Werde es mal beherzigen... Wink

Zitat:
Jedenfalls wird sich der amerikanische Terror gegen die gesamte Menschheit bitter rächen. Irgendwann und irgendwie.


In jedem Falle! Ganz meiner Meinung!
Schöne Grüße,
Tyulender
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Beiträge vom vorherigen Thema anzeigen:   
Dieses Forum ist gesperrt, Sie können keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten   Dieses Thema ist gesperrt, Sie können keine Beiträge editieren oder beantworten    Forum HUMANS Foren-Übersicht -> Patriarchat/Matriarchat - kein Gegensatz Alle Zeiten sind GMT
Seite 1 von 1

 
Gehe zu:  
Sie können keine Beiträge schreiben
Sie können nicht auf Beiträge antworten
Sie können nicht eigene Beiträge bearbeiten
Sie können nicht eigene Beiträge löschen
Sie können nicht an Umfragen teilnehmen





Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
genusneutralisiert: Hannelore Vonier
Links:
Rette sich, wer kann! Blog von Hannelore Vonier
Website Hannelore Vonier
Matriarchat.Info - Info über heutige matriarchale Gesellschaften
13Feen.Net - über Altes Wissen, Spiritualität und Politik
Frauensprache - genusneutrale Sprache
Wie Mädchen gemacht werden