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annaberg
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BeitragGeschrieben: Die Apr 25, 2006 9:22 pm    Titel: Re: etwas daneben vielleicht... Antworten mit Zitat

wolfsmutter hat folgendes geschrieben:
An Beiträgen von Klaus bin ich durchaus interessiert. Was "Frauenheld" zu sagen hat, bleibt meiner Ansicht nach besser draußen.


Ich wäre begeistert, die Motivation für das Anbringen DIESES Namens in ausgerechnet diesem Forum zu untersuchen Smile , aber das wird wohl weder Klaus noch sein Phantasma zulassen. Embarassed Schade!


Zuletzt bearbeitet von annaberg am Mit Apr 26, 2006 6:20 pm, insgesamt 1-mal bearbeitet
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annaberg
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BeitragGeschrieben: Die Apr 25, 2006 9:38 pm    Titel: Re: etwas daneben vielleicht... Antworten mit Zitat

Stadtgermane hat folgendes geschrieben:
der UNBEDINGTE Anspruch auf Sicherstellung der Vaterschaft ist die erste elementare Form von: Rassismus. Und dieser Rassismus ist bis heute wesentlich für das Patriarchat.

Das ist ein sicher kluger Gedanke, nur wie entstand denn dieses Bedürfnis? Ich habe nie so wirklich verstanden, was die Leute an eigenen Kindern soviel besser finden als an etwa adoptierten, wenn man jetzt einmal von der engen Bindung des Kindes an die Mutter durch Schwangerschaft und Geburt absieht. Diese Eigenreproduktion ist doch auch Narzißmus pur. Und der ist nun gewiß charakteristisch für's Patriarchat.
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Stadtgermane
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BeitragGeschrieben: Fre Apr 28, 2006 10:08 am    Titel: Re: etwas daneben vielleicht... Antworten mit Zitat

annaberg hat folgendes geschrieben:

Das ist ein sicher kluger Gedanke, nur wie entstand denn dieses Bedürfnis?

Das ist die große Frage. Für mich ist sie gleichbedeutend mit der Frage: Wie oder warum entstand das Patriarchat?
Ich kenne die Antwort nicht wirklich. Ludwig Klages (übrigens der wichtigste Freund von Franziska v. Reventlow) spricht da von einem "außerirdischen Geist" und meint eigentlich den raum- und zeitlosen Geist, die s.g. "Ratio" oder auch das ewige "Sein" als GEGENMACHT zum geburtsabhängigen "Werden". Vielleicht ist es eben das Bedürfnis nach ewigem Leben, also die Todesangst, die am Anfang des Patriarchats steht. Aber dann muss man ja weiterfragen: wo kam plötzich die Todesangst her?
Zum "Frauenheld": der Begriff will ja im Patriarchat einen Mann lächerlich machen, der sich zu viel um Frauen kümmert. Ich benutze ihn allerdings als Übertragung für den Heros der großen Mutter.
Schöne Grüße
Klaus
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annaberg
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BeitragGeschrieben: Fre Apr 28, 2006 9:14 pm    Titel: Re: etwas daneben vielleicht... Antworten mit Zitat

Stadtgermane hat folgendes geschrieben:
Vielleicht ist es eben das Bedürfnis nach ewigem Leben, also die Todesangst, die am Anfang des Patriarchats steht. er dann muss man ja weiterfragen: wo kam plötzich die Todesangst her?
Todesangst ist sicher eng mit dem Wissen um den sicher irgendwann bevorstehenden eigenen Tod verbunden, was den Menschen von den meisten Tieren wohl unterscheidet. Aber es stimmt schon, diese Fixierung auf den Tod ist ein eng zum Patriarchat gehörendes Phänomen. Habe heute einen Bildband über die zapotekischen Frauen in Juchitan gesehen: das pralle Leben, kann man dazu nur sagen, es ist ein Vergnügen, die Bilder anzusehen.
Der Tod wird insbesondere dann besonders bedrohlich, wenn Leben nicht oder nur eingeschränkt möglich ist. Und der Gedanke an das ewige Leben, das uns größenwahnsinnige Wissenschaftler verschaffen zu können glauben, ist auch nur ein Spiegel der Angst derer, die nie gelebt haben.
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Stadtgermane
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BeitragGeschrieben: Sam Apr 29, 2006 9:27 am    Titel: Re: etwas daneben vielleicht... Antworten mit Zitat

annaberg hat folgendes geschrieben:
Habe heute einen Bildband über die zapotekischen Frauen in Juchitan gesehen: das pralle Leben, kann man dazu nur sagen, es ist ein Vergnügen, die Bilder anzusehen.

Ist es der Titel "Frauen - Wirtschaft"?

Was den Anfang der Todesangst angeht, muss man wohl vorsichtig sein. Ich denke, es ist eine herrschende wissenschaftliche, d.h. patriarchalische unhaltbare Position, sie als typsich menschlich hinzustellen, wenn es auch einleuchtet.
Nur: auch Tiere zeigen ja in manchen Situationen zB ein Fluchtvherhalten, das auf Todesangst hindeutet. Ich meine: auf die Unterschiede kommt es an. Und hier denke ich, dass sowohl Eifersucht, als auch Todesangst in matriarchalischen Völkern wesentlich anders und auch geringer sich darstellen. (Wobei gerade die Quantität nicht einfach messbar ist, da zB auch in unserer Gesellschaft kaum jemand in seinem Alltag Todesangst zeigt, was aber daran liegt, dass der Tod, so weit es irgend geht, ausgeschlossen wird). Ich denke, es hängt vielleicht mit der Entdeckung des "Ich" zusammen. Und diese Entdeckung oder Entblößung hat wiederum mit der Konstruktion des Einen Vatergottes zu tun. Aber das ist schwierig nachvollziehbar, ich will es kurz (also verkürzt, verfälscht) versuchen: Im Matriarchat herrscht Eherecht (s. Etymologie von Ehe), das ist: Ökonomie = Der Nomos (Erdrecht) des Hauses. Die Frau ist "Haus-Frau", als Errichterin, Verwalterin, PFlegerin und vorallem: BESITZERIN des Hauses. Mit dem Patriarchat wird die Frau zu dam, was wir heute an "Hausfrau" kritisieren, sie wird mit dem Haus identifiziert, sieht bildlisch die Wände nur noch von innen, sie IST nun Haus, Gehäuse, die dreidimensionale Entsprechung von "Projektionsfläche". Und so haben wir die beiden Bilder vom "Ich": der Mann wird mit dem kreativen Ich identifiziert: "Ich denke, also bin Ich" ... Subjekt, die Frau (und das Kind) mit dem Ich als Gehäuse, als Objekt, in das der Mann seine Wünsche, gerade auch den großen Wunsch: "Ewig Leben" - steckt. Im Christentum wird zB auch der (männliche) Körper usw. zum (weiblichen) Gehäuse und entsprechend ge- und ver-achtet. Aber sorry - ich gebe auf, den Zusammenhang mit Todesangst weiter hier zu klären versuchen, es würde einfach ein zu langer Text.
Schöne Grüße
Klaus
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annaberg
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BeitragGeschrieben: Sam Apr 29, 2006 5:05 pm    Titel: Re: etwas daneben vielleicht... Antworten mit Zitat

[quote="Stadtgermane"]
Zitat:
Ist es der Titel "Frauen - Wirtschaft"?
Ja.
Zitat:
Was den Anfang der Todesangst angeht, muss man wohl vorsichtig sein. Ich denke, es ist eine herrschende wissenschaftliche, d.h. patriarchalische unhaltbare Position, sie als typsich menschlich hinzustellen, wenn es auch einleuchtet.
Nur: auch Tiere zeigen ja in manchen Situationen zB ein Fluchtvherhalten, das auf Todesangst hindeutet.

Natürlich haben Tiere auch Todesangst, aber i.d.R. nur in aktuell lebensbedrohlichen Situationen, sie antizipieren den Tod wohl nicht wie wir, wie sie sich denn überhaupt weniger planend und zukunftsgerichtet verhalten - je nach dem Entwicklungsgrad ihres Neocortex natürlich.
Zitat:
Und hier denke ich, dass sowohl Eifersucht, als auch Todesangst in matriarchalischen Völkern wesentlich anders und auch geringer sich darstellen.
Das allerdings glaube ich auch
Zitat:
Ich denke, es hängt vielleicht mit der Entdeckung des "Ich" zusammen. Und diese Entdeckung oder Entblößung hat wiederum mit der Konstruktion des Einen Vatergottes zu tun.
Ein Ich-Bewußtsein haben manchen Verhaltensbiologen zufolge auch Affen und Delphine. Beim Menschen entwickelt es sich wohl über verscheidene Stufen aus dem frühen Körperselbst, d.h. der zunächst gefühlten Grenze zwischen der Innen- und der Außenwelt. Die Babymassage mit sanften Ölen, die von den Kleinen sichtlich genossen wird, scheint hilfreich zu sein, diese Grenze auf schonende Weise langsam zu erfahren. Das ist gewiß auch in Matriarchaten so. Vielleicht meinst du eher das künstlich überhöhte Ego-eine Größenphantasie- welches im Patriarchat so gefördert wird?
Zitat:
Im Matriarchat herrscht Eherecht (s. Etymologie von Ehe), das ist: Ökonomie = Der Nomos (Erdrecht) des Hauses. Die Frau ist "Haus-Frau", als Errichterin, Verwalterin, PFlegerin und vorallem: BESITZERIN des Hauses. Mit dem Patriarchat wird die Frau zu dam, was wir heute an "Hausfrau" kritisieren, sie wird mit dem Haus identifiziert, sieht bildlisch die Wände nur noch von innen, sie IST nun Haus, Gehäuse, die dreidimensionale Entsprechung von "Projektionsfläche".

Das ist der status quo, ich stimme zu.
Zitat:
Und so haben wir die beiden Bilder vom "Ich": der Mann wird mit dem kreativen Ich identifiziert: "Ich denke, also bin Ich" ... Subjekt, die Frau (und das Kind) mit dem Ich als Gehäuse, als Objekt, in das der Mann seine Wünsche, gerade auch den großen Wunsch: "Ewig Leben" - steckt. Im Christentum wird zB auch der (männliche) Körper usw. zum (weiblichen) Gehäuse und entsprechend ge- und ver-achtet.
Stimmt auch. Weshalb dem Weiblichen im Patriarchat kulturstiftende Bedeutung abgesprochen wird, bzw. die gesamte Denkweise- einschließlich unserer eigenen leider zu bestimmt größeren Anteilen als es uns lieb sein kann- von einer Pervertierung des Männlichen dominiert wird, die dann auch noch identitätsbildend ist.
Zitat:
Aber sorry - ich gebe auf, den Zusammenhang mit Todesangst weiter hier zu klären versuchen, es würde einfach ein zu langer Text.
Schade.
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BeitragGeschrieben: Son Apr 30, 2006 3:50 pm    Titel: Re: etwas daneben vielleicht... Antworten mit Zitat

Stadtgermane hat folgendes geschrieben:
Zum "Frauenheld": der Begriff will ja im Patriarchat einen Mann lächerlich machen, der sich zu viel um Frauen kümmert. Ich benutze ihn allerdings als Übertragung für den Heros der großen Mutter.

Gut und schön - war schon weise damit einen Gang runter zu schrauben. Es stellt sich auch keine als Göttin dar, insofern war die Rolle des Heros im Sinne anarchischen Umgang miteinander entbehrlich.

Zu der Entstehung des Patriarchats gibts verschiedene Theorien, wobei mir persönlich pragmatischerweise völlig Wurscht ist, warum Patriarchate entstanden sind. Weil ich nicht glaube, dass es uns als heute Geborenen ein besonderes Schlüssel- oder Aha-Erlebnis bringt, wemma das genau wissen.

Ich halte es für wichtiger zu wissen, wie funktioniert es und wieso kann es sich halten, wo doch völlig klar ist, dass das System an sich in erster Linie schadet.

Eine (oder die wesentlichste) der Mechaniken (und auch der Erhaltstrategien) ist Angst zu konstruieren. Ob das Todesangst ist, oder Eifersucht als Verlustangst (angeblich basieren alle Verlustängste auf Todesangst) - das System hat dazu die passenden Antworten: Versicherungen aller Art - Religionen, die als Versicherung im Jenseits fungieren - gekoppelt mit Bedingungen.

Das Patriarchat läßt sich nur aufbrechen, wemma den Leuten die Angst nimmt. Das bleibt der Knackpunkt. Dazu muss uns was einfallen, sonst wird des nix.
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BeitragGeschrieben: Son Apr 30, 2006 9:43 pm    Titel: Re: etwas daneben vielleicht... Antworten mit Zitat

wolfsmutter hat folgendes geschrieben:


Das Patriarchat läßt sich nur aufbrechen, wemma den Leuten die Angst nimmt. Das bleibt der Knackpunkt. Dazu muss uns was einfallen, sonst wird des nix.



Genau genommen hat uns das schon einer abgenommen:

Jesus von Nazareth
Seine Kernaussage lautet doch: "Habt keine Angst"
Diese Aussage ist so gefährlich, dass man einen schickte, Saulus hieß er, der aus Jesus den "Liebe Deinen Nächsten" machte. Die Gefahr war gebannt, das Patricharchat konnte sich vervollkommnen.

Im übrigen wäre es durchaus wichtig zu wissen, warum man vom Matriarchat zum Patriarchat überwechselte. Dies könnte uns den Weg zurück erleichtern.
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"Schläft ein Lied in allen Dingen,
Die da träumen fort und fort.
Und die Welt hebt an zu singen,
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BeitragGeschrieben: Mon Mai 01, 2006 2:36 am    Titel: Re: etwas daneben vielleicht... Antworten mit Zitat

Lancelot hat folgendes geschrieben:
Genau genommen hat uns das schon einer abgenommen
Nein, das hat uns niemand abgenommen, sonst hätten die Leute nämlich keine Angst mehr.
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BeitragGeschrieben: Mon Mai 01, 2006 8:22 am    Titel: Antworten mit Zitat

Die Lösung des Probelms ist 2000 Jahre alt,
Das Wissen ist da!

Nur, es setzt leider kaum einer um! Deshalb wäre es meiner Meinung nach wichtig zu wissen, warum die Angst so elementar wurde, warum es plötzlich so wurde. Welches Ereignis ging da voraus! Auf alle Fälle muß es traumatisch gewesen sein.
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BeitragGeschrieben: Mon Mai 01, 2006 9:07 am    Titel: Antworten mit Zitat

Lancelot hat folgendes geschrieben:
Die Lösung des Probelms ist 2000 Jahre alt,
Das Wissen ist da!

Nur, es setzt leider kaum einer um! Deshalb wäre es meiner Meinung nach wichtig zu wissen, warum die Angst so elementar wurde, warum es plötzlich so wurde. Welches Ereignis ging da voraus! Auf alle Fälle muß es traumatisch gewesen sein.

Die Lösung des Problems ist so alt wie die Menschheit!
Niemand wird mit Angst geboren, Angst ist ein Erfahrungswert, kein Grundgefühl!
Die Angst wird so elementar, weil sie künstlich gefördert wird! Na klar ist das traumatisch.
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Stadtgermane
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BeitragGeschrieben: Mon Mai 01, 2006 1:41 pm    Titel: Re: etwas daneben vielleicht... Antworten mit Zitat

wolfsmutter hat folgendes geschrieben:

Gut und schön - war schon weise damit einen Gang runter zu schrauben. Es stellt sich auch keine als Göttin dar, insofern war die Rolle des Heros im Sinne anarchischen Umgang miteinander entbehrlich.

Ähem: zunächst mal habe ich hier keinen Gang runter geschraubt. Ich möcht sagen: "Frag jeden, den ich kenn...", das geht leider nicht so einfach, deshalb glaube mir bitte: genau der hier angegebene Grund ist der immer von mir angegebene Grund, weshalb ich mich manchmal "Frauenheld" nenne.
Dann: Götter und Göttinen waren, bis eben dieser raumzeitlose Geist, ob Jahwe oder Ratio ist erstmal egal, auftauchte, durchaus (über)menschlich und nicht fleischlos. Ich will nochmal Klages zitieren: Erst waren es (nach Klages) Ahnen, die verehrt wurden, ein zwei Generationen wurden eben diese als Götter verehrt. Und auch Nietzsche - weder Atheist, noch Frauenfeind - fordert wieder die Vergötterung von Menschen. Und einen "anarchischen" Umgang strebe jedenfalls ich gerade nicht an: ich gehorche der Frau.

wolfsmutter hat folgendes geschrieben:



Zu der Entstehung des Patriarchats gibts verschiedene Theorien, wobei mir persönlich pragmatischerweise völlig Wurscht ist, warum Patriarchate entstanden sind. Weil ich nicht glaube, dass es uns als heute Geborenen ein besonderes Schlüssel- oder Aha-Erlebnis bringt, wemma das genau wissen.


Nicht nur zu Lernzwecken finde ich diese Rückbindung an Mythen (=religio) wichtig (wie ein anderer Text hierzu). Vielmehr ist m.A.n. das Patriarchat eben wesentlich gerade auch PROJEKT, also der Befehl "immer nach vorne schauen". Wie war es noch mit Lots Frau? - Weil sie ZURÜCKGESCHAUT hat, wurde sie von dem - bösen - Geist, von Jahwe bestraft.




wolfsmutter hat folgendes geschrieben:


Ich halte es für wichtiger zu wissen, wie funktioniert es und wieso kann es sich halten, wo doch völlig klar ist, dass das System an sich in erster Linie schadet.

Sei bitte nicht beleidigt, wenn ich auch hier patriarchales Denken ausmache: ich muss nicht unbedingt wissen, wie etwa die Atombombe funktioniert, um zu wissen, dass ich sie nicht will. (Sogar) Heidegger hat gemahnt, dass wir an diesem Anspruch, allem auf den Grund gehen zu müssen, vielleicht gerade zugrunde gehen werden...
Aber es stimmt natürlich, dass ewiges Kramen in der Vergangenheit wiederum genau das ist. SO verstanden, wäre ja deine Kritik berechtigt. Das hört sich widersprüchlich an? Na sicher. Na und?
wolfsmutter hat folgendes geschrieben:




Das Patriarchat läßt sich nur aufbrechen, wemma den Leuten die Angst nimmt. Das bleibt der Knackpunkt. Dazu muss uns was einfallen, sonst wird des nix.


Da sind wir uns etwas einig. Wobei zwischen Nehmen und Geben (von Angst) vielleicht nicht so ein großer Unterschied ist. (unsere Vorfahren jedenfalls hatten hierfür möglicherweise nur EIN Wort, d.h. "nehmen" bedeutete zugleich auch "geben")

Aber mein Vorschlag, gerade in diesem Forum hier wäre ja eine zumindest technisch ganz einfache Aktion (fast schon ein "Projekt", also in deinem Sinne?):
Frauen sollten sich grundsätzlich gegen JEDE Form von Vaterschaftstest wenden, schon angefangen bei der Sicherstellung eindeutiger Zeugung, über die Nennung in der Geburtsurkunde und bei anderen Behörden (ARGE, Sozialämter usw) bis hin zur Antwort auf Kinderfragen sogar. Das macht vielleicht potenziellen Vätern Angst, aber es kann sie, wenn man nur richtig aufklärt eben auch nehmen! Auf der anderen Seite darf und soll sie von JEDEM Partner erwarten, dass er einer der Väter ihres Kindes, ihrer Kinder werden und bleiben darf und soll.

Und hier gleich noch passend der Bezug auf einen anderen Beitrag, der Jesus nennt: "Ihr sollt niemand auf Erden Vater nennen" hat dieser AngstMACHER u.a. gesagt und damit EXAKT das patriarchalische Projekt beschrieben; denn - man muss es immer wiederholen - das Patriarchat ist eben NICHT "gut" für Männer oder gar Väter, vielmehr produziert es ohne Ende Vater- und Männer-HASS! Im Patriarchat VERSCHWINDEN die Väter, sie werden gefürchtet, verdammt. Und das Matriarchat ist eben NICHT männerfeindlich, sondern im Gegenteil, wie ein alter (nämlich etwa 2500 Jahre alter) Witz schon verrät: da haben Griechinnen mit Frauen aus einem Matriarchat gesprochen und gemeint: "Was habt ihr nur für Männer, dass sie euch gehorchen?" - und bekamen zur Antwort: "Im Gegensatz zu den euren SIND unsere Männer wenigstens Männer und keine Weicheier, wie die euren!" Natürlich haben sie nicht "Weicheier" gesagt, aber so ähnlich haben sie sich ausgedrückt. Und so muss ich nochmal auf einen Satz von dir zurückkommen, ganz zu Anfang, wonach der Heros "entbehrlich" ist. DU magst das so sehen. Ich glaube dagegen, dass in allen Matriarchaten dieser Welt die Männer Helden sind, und zwar wahre Helden, Frauenhelden eben
Wink
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BeitragGeschrieben: Mon Mai 01, 2006 2:59 pm    Titel: Re: etwas daneben vielleicht... Antworten mit Zitat

Heros ist keine Karierre die mann anstrebt wie Abteilungsleiter. Der Heros wurde von der Göttin erwählt. Nachdem sich hier eben keine als Göttin outet und dich erwählt hat, bist du also bestenfalls Möchtegern-Heros.

Weiters geb ich zu bedenken, dass in matriarchalen (das sind anarchische) Strukturen kein Wert auf "Gehorsam" gelegt wird. Und ich nehme mal an dass keine hier besonderen Wert darauf legt, von dir Aufgaben zugeteilt zu bekommen:
Stadtgermane hat folgendes geschrieben:
Frauen sollten sich grundsätzlich gegen JEDE Form von Vaterschaftstest wenden, schon angefangen bei der Sicherstellung eindeutiger Zeugung, über die Nennung in der Geburtsurkunde und bei anderen Behörden (ARGE, Sozialämter usw) bis hin zur Antwort auf Kinderfragen sogar.

Es ist NICHT Aufgabe der Frauen, sicherheitshalber querzuschlafen, damit nur ja gewährleistet ist, der biologische Vater kann nicht mit Bestimmtheit genannt werden. Es ist NICHT Aufgabe der Frauen biologische Väter zu verschweigen, sondern es ist unser aller Verantwortung, die vor Ort befindlichen Kinder zu begleiten und ihre Bedürfnisse zu sichern.

Stadtgermane hat folgendes geschrieben:
Sei bitte nicht beleidigt, wenn ich auch hier patriarchales Denken ausmache: ich muss nicht unbedingt wissen, wie etwa die Atombombe funktioniert, um zu wissen, dass ich sie nicht will.
Ich bin nicht so leicht beleidigt. Um etwas zu wollen oder auch nicht zu wollen, braucht ma gar nix wissen außer ma wills oder ma wills nicht. Nur darum gehts ja nicht, sondern um Veränderung. Wemma bei deinem Beispiel bleiben: Um eine Bombe zu entschärfen solltest du definitiv wissen, wie sie funktioniert.
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BeitragGeschrieben: Mon Mai 01, 2006 4:33 pm    Titel: Re: etwas daneben vielleicht... Antworten mit Zitat

wolfsmutter hat folgendes geschrieben:
Heros ist keine Karierre die mann anstrebt wie Abteilungsleiter. Der Heros wurde von der Göttin erwählt. Nachdem sich hier eben keine als Göttin outet und dich erwählt hat, bist du also bestenfalls Möchtegern-Heros.
Okay. Reicht schon. Auf weiteren Kontakt lege ich keinen Wert mehr mit dir. Für andere Leser folgen noch Antworten
Zitat:



Weiters geb ich zu bedenken, dass in matriarchalen (das sind anarchische) Strukturen kein Wert auf "Gehorsam" gelegt wird.


Das ist DUMM: an-archisch = "ohne Anfang". Ein Matri-archat ohne -archat. Tolle Idee! - Es mag einige Queerdenker geben, die dann natürlich auch die Geburt hassen, die einen anarchischen Feminismus wollen - jedenfalls hat das aber nix mit irgendwelchen Matriarchatern zu tun, die es gab und gibt.

Ferner habe ich Frauen nicht die Aufgabe zugewiesen, "querzuschlafen".
Und schließlich: du bist ein Macho, keine Frau.
An weiteren Antworten von dir bin ich nicht interessiert. Du bist auf jeden Fall auf der anderen Seite.
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BeitragGeschrieben: Mon Mai 01, 2006 10:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="wolfsmutter"]

Zitat:
Niemand wird mit Angst geboren, Angst ist ein Erfahrungswert, kein Grundgefühl!

Surprised Das ist schlicht falsch. Angst ist ein biologisch angelegtes Grundgefühl bei allen Tieren einschließlich uns Primaten zum Zwecke der Selbsterhaltung.
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BeitragGeschrieben: Mon Mai 01, 2006 10:38 pm    Titel: Mann oh Mann Antworten mit Zitat

Leute, ich hab keine Zeit zum Diskustieren und lange Erklärungen abzugeben, aber wegen der Angst, Trauma usw.:

Ich hab das schon 100 Mal erwähnt, lest bitte "Wie Gewalt entsteht" und "Saharasia" auf meinen Matriarchat-Seiten (Links ganz unten oder benutzt zB Google) und benutzt die Suchfunktion hier im Forum oder listet einfach meine Beiträge in meinem Profil auf und LEST SIE. Dort stehen schon die Antworten. *nerv*

Ihr müsst einfach wissen, wie das Patriarchat entstanden ist, sonst quasselt ihr hier völlig aneinander vorbei gofor
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BeitragGeschrieben: Mon Mai 01, 2006 11:09 pm    Titel: Re: Mann oh Mann Antworten mit Zitat

Hannelore hat folgendes geschrieben:
Ihr müsst einfach wissen, wie das Patriarchat entstanden ist, sonst quasselt ihr hier völlig aneinander vorbei gofor

Darüber gibt es doch auch schon unterschiedliche Meinungen, oder? Die Saharasia-Theorie ist nicht unumstritten. Mir persönlich ist sie als alleinige Erklärung zu glatt, sprich etwas zu simpel, wenngleich gewiß dergleichen Naturkatastrophen ein wichitger Baustein sind. Dennoch: Gab's vor der Entstehung der Sahara keine Naturkatastrophen dieses Ausmasses? Wer will das wissen? Und wie beweisen? Kommt mir noch nicht so ganz schlüssig vor, aber sehr griffig, diese Theorie.Die Realität ist aber meist komplexer.
Last but not least :Dass Traumatiserungen die Angstbereitschaft verfielfältigen, ist ja klar, aber dazu muß die Angstbereitschaft erst einmal angelegt sein, sonst kann ich sie nämlich gar nicht entwickeln... Das meinte ich.
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BeitragGeschrieben: Die Mai 02, 2006 12:44 am    Titel: Antworten mit Zitat

Patriarchale Strukturen sind an mehreren Punkten auf der Erde entstanden, immer unter traumatisierenden Bedingungen.

James Demeo hat in der Saharasia-These sehr ausführlich und anschaulich die Entwicklung für den Mittelmeerraum und Vorderasien belegt.

Aber vor ihm kamen andere zu den gleichen Schlüssen in anderen Disziplinen als der Geografie.

Ich nenne DeMeo für die Leute, die sich nicht einlesen und eine kurze Erklärung wollen. Wenn du mit seiner These nicht einverstanden bist, dann erwarte ich Argumente, etwa warum sie nicht stimmen kann!! Und nicht einfach "er ist nicht unumstritten", das ist billig und bringt keine Diskussion weiter.
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BeitragGeschrieben: Die Mai 02, 2006 3:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hannelore hat folgendes geschrieben:
Und nicht einfach "er ist nicht unumstritten", das ist billig und bringt keine Diskussion weiter.
Ich sagte bereits, daß mir diese Theorie "von Trauma zu Patriarchat", um es verkürzt auszudrücken, psychodynamisch- auch als gruppendynamisches oder massenpsychologisches Konzept-zu einfach ist, weil psychodynamische Prozesse in wesentlich komplexeren Zusammenhängen ablaufen, was zu schildern allerdings hier den Rahmen sprengen würde.Ich kann nur auf entsprechende Fachliteratur verweisen, die ich gerne heraussuchen kann, sobald ich Zeit dazu habe. Reich hat zu seiner Zeit interessante Ansätze gehabt, von denen einige sicherlich weiterentwickelt werden könnten, allerdings würde ich hier Leute mit mehr Sachkenntnis bevorzugen. Das allerdings würde eine eigene, in Umfang und Aufwand der Entwicklung der de Maeo-Theorie etwa vergleichbare Untersuchung erfordern. Eine solche gibt es bisher nicht.
Auch habe ich nicht gesagt, es kann nicht stimmen, was ich in der Tat dann begründen müßte. Ich halte die Traumatheorie für in dieser schlichten Form für unwahrscheinlich, weil ich aus langer Erfahrung und aus der Fachliteratur weiß, daß es solche schlichten Zusammenhänge in der menschlichen Psyche nicht gibt. Über geologische Prozesse weiß ich viel zu wenig, um darüber eine Aussage treffen zu können, aber ich würde mich freuen, wenn jemand mit geologischen Kenntnissen etwas dazu beisteuern könnte. Ich frage mich hier nur aus Gründen der Logik, warum nun ausgrechnet diese eine Naturkatastrophe zur Entwicklung des Patriarchats führte und nicht irgendeine andere, die vielleicht vorher stattgefunden haben mag. Ich habe in der Theorie, die ich gelesen habe, auf diese Frage keine Antwort gefunden. Das hinterläßt Zweifel an der Schlüssigkeit, mehr nicht.
Ausserdem wird auch nicht auf den wichtigen Punkt eingegangen, daß statistische und zeitliche Zusammenhänge keine Kausalzusammenhänge sind, das sagen die Gesetze der Statistik.
Das für's erste, mehr später, habe nicht soviel Zeit.
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BeitragGeschrieben: Die Mai 02, 2006 9:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Über die Entstehung des Patriarchats habe ich mir auch schon viele Gedanken gemacht.
Wir haben Patriarchate in der Alten Welt, als auch in der Neuen Welt vorgefunden, obwohl diese beiden Welten, wenn man den Historikern glauben soll, nichts miteinander hatten.
Aber mir erschließt sich nicht, warum matriarchal erzogenene Menschen plötzlich patriarchale Denkweisen an den Tag gelegt haben sollen.
Sollte aber das Patriarchat aus einer Notlage heraus entstanden sein, so musste es
1. Vorteile gegenüber dem Matriarchat haben, oder
2. wir haben es de facto mit einer Weltverschwörung zu tun, die ganz bewusst eine Rückkehr in die menschliche Form des Zusammenlebens verhindert.

Ich bin sicher, wenn man der "Natur" seinen Lauf ließe, sich automatisch Matriarchate entwickeln würden. Diese sind aber keineswegs mit Anarchie zu vergleichen, in der jeder tun und lassen kann, was er will.

lancelot
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"Schläft ein Lied in allen Dingen,
Die da träumen fort und fort.
Und die Welt hebt an zu singen,
Triffst du nur das Zauberwort."
Eichendorff
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