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Beziehung & Treue
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Hannibal
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Anmeldungsdatum: 27.08.2002
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BeitragGeschrieben: Fre Jan 21, 2005 12:31 am    Titel: Beziehung & Treue Antworten mit Zitat

Hallo,

in unserer bekannten, patriarchalen Gesellschaft ist es üblich monogame Zweierbeziehungen einzugehen, die in Folge meistens zu einer Kleinstfamilie führen. Prinzipiell scheint diese offensichtlich unnatürliche Form der Beziehung zwischen 2 Menschen auf Dauer nicht zu funktionieren. Das dauernde Auf und Ab, ein einem Extrem ins Andere, von Verliebtsein und Liebeskummer scheint anerkannter Standard zu sein.

Wie erlebt ihr das?

Ich hatte mal Prof. Lamu Ga tusa von den Mosuo sprechen gehört. Er hat dabei die Beziehungsstrukturen des Patriarchats mit denen aus dem Mosuo-Matriarchat verglichen. Wer genaueres wissen will, es findet sich sicher einiges auf http://matriarchat.net usw.
Schonungslos wurde mir wieder mal vor Augen geführt welche Last wir uns im Patriarchat auch selbst und anderen tagtäglich aufbürden. Ich fragte und frage mich, wie ich so dumm sein kann, das überhaupt so lange mitzumachen. Und doch prägt mich das - automatisch und permanent seit meiner Geburt - vermittelte, patriarchale Bild der Sexualität bis heute. Noch konnte ich mich nicht richtig davon befreien.

Damit meine ich, dass monogame Zweier-Beziehungen de facto die einzigen sind, die mir vertraut sind und die ich kenne.

Nehmen wir theoretisch an, ich würde nicht monogam leben (wollen). Theoretisch deshalb, da es eigentlich gar nicht anders möglich ist. Einige würden mich für einen Casanova oder gar Macho halten. Das ist zwar bei Männern nicht unbedingt negativ besetzt und ausserdem interessiert es mich relativ wenig was andere auf diesem Niveau zu kritisieren hätten, aber es wäre doch eine Verkennung der Motive.

Das Hauptproblem scheint mir aber zu sein, überhaupt Frauen zu finden, die _nicht_ nur entweder eine monogame Beziehung oder gar keine Beziehung eingehen wollen. Ich kenne Frauen die sind voll und ganz für ein Matriarchat, sind aktive Feministinnen und plötzlich kommt ein Mann in ihr Leben und alles ist anders. Zumindest für einige Zeit.
Dass die Ehe ein Mittel gegen die Frau war und ist, hat sich mittlerweile herumgesprochen.
Die Treue in einer Beziehung ist aber immer noch ein hochgehaltenes Ideal, eine Tugend, die niemand so richtig dauerhaft in das eigene Leben einbauen kann.

Mir ist nur eine Frau persönlich bekannt, die sich wirklich von der Zwangsmonogamie befreien konnte. Zumindest soweit es im Patriarchat möglich ist. Im besten Fall sind wir also zwei, die gleich denken. Wir hätten dann aber wieder eine mehr oder weniger monogame Zweierbeziehung, da sich die wenigsten uns anschliessen würden.

Dann gibt es da noch etwas ...
Was ist wenn eine Frau eine Beziehung mit mir anstrebt und ich mich auch in sie verliebe. Mache ich mit und hoffe ich damit automatisch auf eine nicht so schmerzvolle Trennung, irgendwann, die es eigentlich nie geben müsste, wäre die Beziehung nicht monogam? Oder lasse ich mich - entgegen meinen Gefühlen - erst gar nicht auf eine Beziehung ein und verletze sie damit?
_________________
Hannibal
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TomDee
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BeitragGeschrieben: Sam Jan 22, 2005 6:31 pm    Titel: Monogamie als Ideal Antworten mit Zitat

Hallo Hannibal,

ich habe diese Seiten erst vor einigen Wochen entdeckt als ich auf der Suche nach Informationen über die grundsätzliche Einstellung von Frauen zur Monogamie war.
Hier fand ich die für mich sehr überraschende Ausage von kritischer Distanz zur Monogamie und lese seitdem immer ein wenig mit, kann mich auch mit der grundsätzlichen Lebenseinstellung des Matriarchats, so wie es hier geschildert wird, identifizieren.
Bislang hatte ich noch keinen Anknüpfungspunkt für meine eigenen "Probleme" gefunden und habe deshalb auch noch keinen Beitrag gebracht, nun hast Du mir hier aber eine Vorlage geliefert.

Als Hintergrund: Ich bin seit über 30 Jahren verheiratet und meiner Frau seit ca. 15 Jahren untreu.
Ich habe versucht, meine diesbezüglichen Gefühle und die der Frauen zu erkennen und zu analysieren, stochere dabei aber immer wieder in ein Wespennest.
In entsprechenden Beziehungsforen komme ich gar nicht zu einem objektiven Gedankenaustausch, da das Thema emotional stark aufrüttelt und bevor es überhaupt zu einer gemeinsamen Analyse geschilderter Umstände kommt, befinde ich mich im Spießrutenlauf.
Sobald ich mich dazu bekenne, dass ich zwei Frauen liebe, tobt die Schlacht.

So scheint es zulässig, als "Ausrutscher" fremdzugehen, also ein ONS wird (relativ betrachtet) toleriert.
Gerade diese Aktivität passt aber überhaupt nicht in meinen Gefühlshaushalt, ich brauche Vertrauen und Sicherheit, um mit einem Menschen intim zu werden, also "Anlaufzeit", eine spontane Aktion ist zwar nach eigener Erfahrung auch bei mir möglich, hat aber bei mir die Überzeugung hinterlassen "das will ich nicht".
Auch scheint es nicht so schlimm zu sein, wenn man(n) fremdgeht um den Partner "endgültig" zu wechseln, also der Ehefrau die Tatsachen vor Augen führt, sobald man sich verliebt und dann Haus und Hof verläßt für die neue (serielle Monogamie).
Es scheint also "normal=richtig" zu sein, mit dem Verlieben in einen anderen Menschen die "alte Liebe" (Vertrauen, Freundschaft, Zärtlichkeit, gegenseitige Fürsorge, ....) zu vergessen.

Der Versuch einer Dreierbeziehung wird absolut nicht toleriert.
Inzwischen muss ich (für die mir bekannte Welt) davon ausgehen, dass da ein Gefühlscocktail hintersteckt, der diese Konstellation nur für "oberflächliche" Beziehungen erlaubt.
Meine diesbezüglichen Diskussionen mit meiner Frau haben immer wieder ergeben, dass ihre Gefühle keine Toleranz zulassen, sie in dem Moment ihre Liebe zu mir verliert, woraus ich schließlich meine Konsequenzen gezogen habe und meine Geliebte geheimhalte.

Meine jetzige Geliebte ist nicht die erste, ich habe ihre Vorgängerinnen immer nach einiger Zeit "verloren", weil sie ab einer bestimmten Nähe (Intensität der Gefühle) "umgeschaltet" haben, also die Situation nicht mehr ertragen konnten und ich mich von meiner Familie hätte trennen müssen, um mit ihnen zusammenzubleiben.
Es ist bei dieser Konstellation zu berücksichtigen, dass ich meine Situation niemals verborgen habe, ich bin kein "Schürzenjäger" (Casanova).

Ich versuche zu erkennen, ob diese Situation grundsätzlich so ist, also unsere Evolution dieses Verhalten begründet, oder ob es typisch für unsere (patriarchalische) Gesellschaft ist.
Denn der Versuch, mein Verlangen nach einer "weiteren" Frau (Liebschaft) über meine Gefühle zu begründen, wird in Diskussionen nicht anerkannt.
Es werden mir möglichst abwertend klingende Motive unterstellt, von Triebhaftigkeit bis zum Narzissmus.

Ich hoffe, Du kannst mit meiner Schilderung etwas anfangen.
Liebe Grüße von
Thomas
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Christiane
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BeitragGeschrieben: Sam Jan 22, 2005 10:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Sex (und auch Liebe) sind instrumentalisiert, um Macht auszuleben. Das Ganze ist getarnt unter Romantik, die ja auch erst relativ spät eingeführt wurde, in dem Moment nämlich, als man die gesellschaftlichen Zwänge der Frauen (und der Armen) lockerte und ihnen mehr Entwicklungsräume zugestand (was für die Weiterentwicklung der kapitalistischen Gesellschaft wichtig wurde). Die Blütezeit der romantischen Liebe (also "die" Romantik) brachte das bürgerliche Zeitalter mit sich.

Während man vorher der Untreue gefühlsmäßig recht kalt gegenüberstand (Ehen wurden selten aus Liebe geschlossen, Treue war "Vertragspflicht" und gewährte dem Mann, dass er nur seine eigenen Nachkommen großzog, der Frau im Gegenzug wirtschaftliche Absicherung; Untreue war Vertragsbruch, der natürlich geahndet wurde, aber man fühlte sich nicht "persönlich" verraten), ging man in "der Romantik" reihenweise aus unglücklicher Liebe ins Wasser, sprang aus dem Fenster, schoß sich und sich gegenseitig tot.

So ein Machtinstrument, an dem so intensive Gefühle hängen, wird man, ist es einmal etabliert, so schnell nicht mehr los. Da uns die Werbung täglich ja nicht nur Liebeskonsum, sondern auch die Illusion einer perfekten Zweierbeziehung vorgaukelt, an dem sich jede Privatbeziehung messen lassen muss, wird "die Gesellschaft" kaum erkennen können, welchem Unterdrückungsmechanismus sie da aufsitzt. Genauso die Individuen, die sich einer medialen Beschallung (ob es nun die Werbung ist, oder die selbstverständliche Erwartungshaltung von Freunden und Bekannten) und Gehirnwäsche nicht entziehen können.

Es gibt ein Ranking, der "Betrüger" hat Macht über den "Betrogenen". Insofern erlebt der Betrüger ein konsumatorisches "Mehr", der "Betrogene" ein "Weniger". Gegenüber der Öffentlichkeit ist der Betrüger stolz, der Betrogene verschämt (eine totale Umkehrung etwa zu der Bewertung noch im Mittelalter oder in heute noch gelebten mittelalterlichen Strukturen, etwa in islamischen Ländern (hier natürlich mit dem immer auch dazu gehörenden größeren Freiraum der Männer, doch zu betrügen bzw. mehrere Frauen zu besitzen etc.)).

Da wir eben alle noch mit der gängigen Gesellschaft verknüpft sind, in ihr aufgewachsen sind, regelmäßig Gehirnwäschen durch die Medien und hier besonders durch die Werbung unterzogen werden, wird kaum jemand rein verstandesmäßig an die Sache herangehen können. Selbst wenn man selbstbewusst genug ist, "nur" eine/r von vielen sein zu können, an jeder Ecke wird einem doch angetragen, dass man irgendwie versagt hat, sich schämen muss. Und Scham ist mit eines der schmerzlichsten Gefühle - man kann sich niemandem mitteilen, man fühlt sich beobachtet etc.

Unter diesem Aspekt werden die Schwierigkeiten eigentlich klarer. Man muss in unserer Gesellschaft schon ausgesprochen übermenschlich selbstbewusst sein, um nicht nur die "Untreue" des Partners zu verdauen und ins richtige Verhältnis zur eigenen Beziehung zu ihm zu setzen, sondern auch noch die Rolle des/der Betrogenen auf sich zu nehmen. Auch natürlich, da einem ja dieses Aufgezwingen von ansich nicht vorhandenen Gefühlen in der Regel gar nicht bewusst ist.

Und dabei ist das Besitzdenken in beziehungen noch nicht einmal mit ins Spiel gekommen Wink

Ich denke, man erwartet vom Partner noch zu viel, wenn man die Monogamie für sich abschafft. Es braucht unglaublich viel Abstand zur Gesellschaft, Selbsterkenntnis und Selbstbewusstsein. Und das lässt sich nicht plötzlich herbeireden...
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TomDee
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BeitragGeschrieben: Son Jan 23, 2005 9:14 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Christiane,

was Du schreibst, klingt für mich sehr logisch (einleuchtend), allerdings bleibt mir ein ungutes Gefühl bei dem Gedanken, dass wir alle nur Marionetten der jeweils etablierten Gesellschaftsstruktur sind.
Ich habe für mein Leben gelernt, dass eine nachhaltige äußere Einflußnahme über den Verstand erfolgt, indem mir etwas als "naheliegend" oder "so ist es nun mal" angeboten und mit nachfolgender Begründung glaubhaft gemacht wird.
Immer, wenn ich unsicher werde, schalte ich die Umwelt ab und lausche in mich hinein (egoistische Haltung) und beginne von da aus, wieder nach außen zu tasten.
So komme ich dazu, die Welt mit meinen persönlichen Wünschen als Anspruch zu versuchen.
Wenn ich für die mir begegnenden Menschen mal den gleichen Ansatz nehme, sie durch mein Verhalten auch noch zu einer entsprechenden Handlungsweise motiviere, sollte darüber doch etwas mehr Klarheit für die tatsächlichen Gefühle zu erreichen sein, losgelöst von der aktuellen "Gehirnwäsche" durch die Wegweiser unserer Gesellschaft.

Und so bleibt für mich die Frage nach dem unterschiedlichen Verhalten, oder besser, den unterschiedlichen Erwartungshaltungen, von Mann und Frau.
Ich mag einfach nicht diesem pauschalen Ansatz folgen: "So ist es nun mal."
Es gibt doch für jeden den Freiraum einer persönlichen Gestaltung seiner "kleinen Welt", unabhängig von der Doktrin der Gesellschaft.
Ich denke dabei gerade an die Frauen in bestimmten islamischen Gesellschaften, die trotz harter, über Blutrache stabilisierter, Strukturen, die Flucht in eine Selbstbestimmung über die Liebe zu einem nicht für sie bestimmten Mann wagen.
Sie stellen sich gegen mehr als "nur" die (patriarchalische) Gesellschaft, sie stellen sich gegen die eigene (patriarchalische) Familie, begeben sich "aus Liebe" in eine Situation ständig gefährdeter Existenz.
Und ich habe den Eindruck, dass fast alle Frauen in dieser Gesellschaft so handeln würden, wenn sie nicht durch immer gegenwärtige rohe Gewalt behindert würden.

Also ist die Frage nach dem "wirklichen Gefühl innen drin" für mich immer noch offen und ich kann sie (noch?) nicht über die äußeren Randbedingungen beantworten.

Zum Thema Monogamie muss ich noch nachtragen, dass ich selbst in der Phase des konkreten Begehrens (Verliebtheit) deutliche Eifersuchtsgefühle habe.
Ich vermute, dass sich dies in der folgenden Phase der mehr freundschaftlichen Liebe auflösen würde, aber die notwendige bzw. sich automatisch ergebende Distanz bei einer geheimgehaltenen Beziehung, hat bislang bei mir diesen Phasenwechsel verhindert.
Ich frage mich, wäre das in einem Matriarchat anders?
Was ist daran von außen geprägt, was kommt von innen?

Liebe Grüße von
Thomas
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BeitragGeschrieben: Son Jan 23, 2005 10:27 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas,

Du schreibst es ja selbst: Du bist eifersüchtig, obwohl Du denkst, dass Du zu den Menschen gehörst, die alle "irrationalen" Gefühle mit klarem Verstand in den Griff bekommen.

Ich summiere die negativen Gefühle, die um dieses Thema kreisen, mal allesamt in dem einen: Die Angst, verlassen zu werden, einsam zu sein.

Das ist ein sehr großes, sehr einflussreiches Gefühl, das jedes rationale Gedankengebäude zum Einsturz bringen kann. Du erwartest (in unserer Gesellschaft) übermenschliche Kräfte von Deiner Frau (und wohl auch von Dir, siehe Eifersucht), wenn Du meinst, sie sollte versuchen, es wegzurationalisieren.

Ich bin weit davon entfernt, sagen zu wollen: "So ist es nun einmal, und deswegen ist es gut, bzw. deswegen wollen wir es nicht verändern." Nein, was ich sagen will, ist, dass Du nicht erwarten kannst, dass jemand heute dazu in der Lage ist. Es zu fordern, bedeutet, diese Person sehr zu verletzen. Daher wohl auch das totale Abblocken Deiner Frau, die Angst davor hat, sich diesen Ängsten zu stellen.

Ich denke, um hier anzusetzen, ist es "zu früh", ein Mensch, der diese Ängste hat, braucht ein Umfeld, das ihn dann auffängt, damit er lernen kann, sie richtig einzuordnen etc. Das ist noch nicht gegeben.

Wie wäre es im Matriarchat? Nun, die angesprochene Angst ist ja eine sehr elementare, die wird es auch weiterhin geben (sie ist auch ein starker Trieb im Tierreich). Aber der Umgang mit ihr, die gesellschaftliche Einordnung dieses Gefühls wird eine andere sein. Kinder, die solche Prozesse beobachten, werden gewappneter dagegen sein, sich in dieses Gefühl hineinzusteigern. Es wird "normal" werden, nicht eifersüchtig, ängstlich zu sein, und Eifersucht und Angst werden eher als "Krankheit" aufgefasst werden, so dass sich um den Erkrankten gekümmert wird, bis sein Selbstwertgefühl wieder gestärkt ist...

Das ist natürlich Fiktion, klingt vielleicht auch naiv... Beobachtungen in matriarchalen Gesellschaften legen es nahe, aber selbstverständlich kann keiner exakt sagen, wie es denn sein würde, wenn...

Noch mal: es handelt sich dabei um einen Cocktail aus irrationalen Ängsten und gesellschaftlichen Zwängen, gegen den der Durchschnittsmensch keine Abwehr hat. Du als jemand, der ja ein gewisses Interesse verfolgt, wirst Deiner Frau jedenfalls nicht helfen können, damit fertig zu werden. Ich sehe da keine Lösung, außer der, Deiner Frau deutlich zu zeigen, dass Du zu ihr stehst, aber sie immer wieder mal daran zu erinnern, dass Du mehr bist, als der Teil, den sie wahrnehmen möchte. (Das natürlich nicht gerade während eines Streits.)

Wie würdest Du empfinden,wenn Du heute erfährst, dass Deine Frau auch bereits seit Jahren fremdgeht?
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TomDee
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BeitragGeschrieben: Son Jan 23, 2005 4:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Christiane,

nein, ich bin kein besonders rational wirksamer Mensch, eher im Gegenteil.
Ich bin sehr gefühlsbetont und lebe beruflich in einer Kontrastwelt, die von mir erwartet, intuitiv gefundene Erkenntnisse rational zu begründen, weil sie sonst nicht akzeptiert werden.
Ich bin also nur gewohnt, über Gefühle zu reflektieren.
Wenn ich mich von außen betrachte, müsste ich eher sagen, dass mein Verstand ein gut gelungenes Werkzeug ist, mein Antrieb aber aus dem Gefühl kommt.

Um gleich auf den Punkt zu kommen:
Wenn ich jetzt (zufällig) erfahren würde, dass meine Frau schon lange fremdgeht, würde ich lächeln und mich für ihre Liebe bedanken, dass sie das vor mir gefühlsmäßig so verbergen konnte.
Denn es wäre ja (für mich) ein Beweis, dass sie unsere Beziehung nicht in Frage stellt und da ich nichts dergleichen gespürt hätte, hätte ich auch kein Mangelgefühl.
Dieses Thema haben wir schon sehr oft diskutiert.
Ich hätte große Probleme mit einer entsprechenden Absichtserklärung, denn sie hat in unseren Diskussionen sehr nachdrücklich betont, dass sie nur dann fremdgehen würde, wenn sie sich gefühlsmäßig von mir lösen wollte oder gelöst hätte.

Ich bin nicht sicher, ob dieses Thema in einem Matriarchat anders aufgearbeitet würde oder ob diese "Probleme" dort nicht existieren würden.
Ich versuche es mal pragmatisch zu sehen:
Ich denke einfach nur nach, was (für mich und meine konkrete Umwelt) falsch und richtig ist und hoffe auf Diskussionspartner, die ähnliche "Probleme" haben.
Es schreiben kaum fremdgehende Männer über ihre Gefühle oder wie sie gedenken, ihre Welt zu organisieren.
Die sog. Seitensprung-Agenturen nehme ich diesbezüglich nicht ernst, das ist für mich das gleiche, wie die vielen Angebote zur "sexuellen Freizeitgestaltung", da kommt meistens bei heraus, dass ich da nicht hingehöre.
Oft ist es nur eine besondere Variante des Konsumierens.

Liebe Grüße von
Thomas
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BeitragGeschrieben: Son Jan 23, 2005 6:04 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas,

auch mir geht es so, dass ich mich in meinen Beziehungen sexuell erst für andere Männer interessiert habe, wenn ich mich gerade aus der bestehenden emotional ablöste.

Allerdings (bis auf die möglichen unangenehmen epidemologischen Begleiterscheinungen Sad ) hätte ich nichts gegen einen "fremdgehenden" Partner. Ein Problem mit einer langjährigen Zweitfrau dagegen könnte dann bestehen, wenn ich meinen Partner "dringend bräuchte" er aber gerade auch von der anderen "dringend gebraucht" würde.

Also doch wieder die Verlustangst!

In einer matriarchalen Gesellschaft wäre ich aber nicht wie in der patriarchalen nur auf eine "zu mir gehörende" Person fixiert. Bräuchte ich jemanden, wäre auch jemand da...

So einen Zustand könnte man auch mit einem Leben zu dritt (oder zu viert etc.) erreichen. Allerdings ist man dabei auch extremen gesellschaftlichem Druck ausgesetzt. Fände ich die Frau sympathisch, könnte ich mir für mich so etwas vorstellen. Ein emotionales Minenfeld bliebe es allerdings dennoch...

Jetzt kommt noch ein sexistischer Gedanke von mir: Ich vermute, dass die Beziehungen zwischen Männern und Frauen in einer matriarchalen Gesellschaft nicht so eng/intim wären. Wo ich als Kind nicht mehr lerne, dass ich nur ein vollwertiger Mensch bin, wenn ich einen Mann an meiner Seite habe, da wende ich mich in intimen Beziehungen eher an Gleiche, sprich Frauen. Sexuelle Kontakte bekommen dann eher auch für Frauen das leichte Gewicht, dass sie ja für viele Männer (zu) haben (scheinen).

Das sind aber nur so Spekulationen aus dem Bauch heraus...
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TomDee
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BeitragGeschrieben: Mon Jan 24, 2005 11:47 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Christiane,

ich gebe zu, dass ich sehr beeindruckt bin von Deiner Übersicht über die eigenen Gefühle.
Das war auch bei mir der Ansatz, im Denken weiter zu kommen, indem ich mir "alle" meine Gefühle vor mir selbst eingestand, ohne mich dafür (im Sinne der gesellschaftlichen Moral) selbst zu verurteilen.
Wie soll man die eigene Wahrheit erkennen, wenn man auf Vorurteile aufbaut?

Das Thema "leichtes Gewicht sexueller Kontakte" sehe ich differenziert, es hat wohl auch etwas mit dem Anspruch an sich selbst und den Partner zu tun.
Uns Männern wird die "Abstands-Mentalität" ja irgendwie mit in die Erziehung gelegt ("cool" sein ist "in", gerade in der Pubertät, wird auch von den Mädchen bei den Jungen als "Überlegenheit" interpretiert, sie selektieren also auch in diesem Sinn) und zum Teil mag da auch die Evolution eine Rolle spielen, die, bei der Reduktion des sexuellen Erlebens auf die Fortpflanzung, dem Mann einen größeren "biologischen" Spielraum läßt.
Ich schließe bei der Erklärung für meine aktuellen "bigamen" Gefühle auch evolutionär bedingte (genetische) Randbedingungen nicht aus.

Aber löst man die Sexualität von der Fortpflanzung und setzt ähnliches Empfinden (Sensibilität, Fantasie, Sinnlichkeit) bei Mann und Frau voraus, werden beide entweder ähnlich oberflächlich oder ähnlich tiefgreifend mit dem Thema umgehen, wenn sie zueinander passen.
Jedenfalls empfinde ich diesen Ansatz als naheliegend.

Liebe Grüße von
Thomas
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BeitragGeschrieben: Mon Jan 24, 2005 12:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas,

ich möchte weder Männer noch Frauen auf die biologischen Tatsachen reduzieren, noch deren Verhaltensweisen. Aber ich möchte dieses Wissen auch nicht aus der Diskussion ausschließen, denn es kann sehr gut dazu dienen, Verhaltensweisen zu erklären, bzw. Teilaspekte im komplexen Bild zu identifizieren.

Ja, ich kann ja nur über mich selbst reden, bin aber auch nicht besonders repräsentativ, da ich mich noch nie über einen Mann (und auch nicht über andere Menschen) definiert habe. Es gab keinen Moment in meinem Leben, an dem ich hätte heiraten wollen, z. B. habe ich als Kind nicht einmal verstanden, warum das irgendetwas mit meiner Zukunft zu tun haben könnte (oder mit meiner Lieblingsfarbe Wink ) - obwohl meine Eltern auch heute noch, wie sie sagen, glücklich verheiratet sind. Es mag daran liegen, dass ich einen großen Teil meiner Vorschulzeit mit meinem einzelgängerischen Großvater im Wald verbracht habe (kein Witz) und ich meine Mutter nur als unzuverlässig und hysterisch erlebt habe, mich also schon sehr früh nicht mehr mit ihr identifiziert habe.

Interessanterweise stoße ich aber im Leben immer wieder auf Frauen, die (ganz ohne politischen Hintergrund) für sich ein matriarchalisches Umfeld aufgebaut haben. Männer sind dort Randerscheinungen, sie dürfen dabeisein, stehen aber nicht im Mittelpunkt. Ob es eine intime Beziehung zu ihnen gibt, ob sie treu sind - dem wird kaum Gewicht beigemessen. Männer tauchen auf und verschwinden wieder, während das "Netzwerk" unter den Frauen sehr stabil ist und intensiv gepflegt wird. Das erinnert mich sehr an das Bild, was Herden zeigen (tut mir leid, wenn ich jetzt wieder damit komme), und führt bei mir dazu, dass ich denke, dass das die natürlichste Weise ist, wie Männer und Frauen zusammenleben. Denn alle fühlen sich damit wohl!

Ich denke, Männer und Frauen können sich über den intellektuellen Austausch schon sehr nahe kommen, aber dieses "sich automatisch verstehen, wenn einander unbekannte Frauen einen Blick wechseln", habe ich mit einem Mann noch nie erlebt. Und für mich ist das eigentlich auch das Reizvollste an Männern, dass es da noch etwas herauszufinden gibt...

Aber damit bin ich jetzt sehr weit vom Eingangspost abgekommen Rolling Eyes

Grüße, Christiane
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BeitragGeschrieben: Die Jan 25, 2005 7:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Christiane,

Deine Schilderung weckt bei mir Erinnerungen an Diskussionen während meiner Uni-Zeit.
Das waren die 70er, eine Zeit demonstrativer Emanzipation der Frauen, egal, welcher Inhalt, Hauptsache irgendeine "Männerdomäne" konnte angegriffen werden.
Ich hatte damals sehr heftige Diskussionen mit einer Studentin, die sich der Emanzipationsbewegung verschrieben hatte, sehr intelligent und überhaupt nicht borniert.
Wir haben unsere Erfahrungen mit der eigenen Verwandtschaft ausgetauscht und wir kamen, für die Mehrheit unserer Bekanntschaften, auf ein seltsames Modell.
Wir konnten von unserer kleinbürgerlichen Welt ein Bild zeichnen, in dem kleine matriarchalische Zellen (die Norm-Familien) isolierte Blasen in einem patriarchalischen Gesamtsystem waren.

Allerdings kann ich nach dem Lesen der Seiten hier dieses Bild nicht mehr halten, da scheint mir unsere damalige Vorstellung Matriarchat eher als "Frauen-Herrschaft" im patriarchalischen Sinne verstanden zu sein.

Ich hoffe Hannibal meldet sich mal als "Verursacher" dieses Thread und bringt uns wieder aufs eigentliche Thema.

Liebe Grüße von
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BeitragGeschrieben: Mit Jan 26, 2005 8:01 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas,

die "Netzwerke", von denen ich da schrieb, haben weder etwas mit "Macht" zu tun, noch mit verwandtschaftlichen Verhältnissen. Ich glaube aber, ich kenne die von Dir beschriebene Art der "Organisation" von (verheirateten) Frauen auch...

Grüße, Christiane
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queermum
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BeitragGeschrieben: Son Jan 30, 2005 6:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Inwiefern monogames bzw polygames Verhalten in unseren Genen verankert ist, weiß ich nicht. Wohl aber, was der gesellschftliche Zwang zur Monogamie anrichten kann; und das meine ich jetzt nicht, weil "Fremdgehen" verpönt ist und nach wie vor die Ehe die vom Staat gewollte und geförderte Beziehungsform ist, sondern, weil sie einfach missverstanden wird; das zumindest meiner Meinung nach.
Nun lebe ich ja nicht in einer "klassischen" Ehe, sondern mit einer Frau zusammen; aber auch in lesbischen Beziehungen gibt es ja häufig Probleme mit Eifersucht usw.
Mein Lösungsansatz für all die Menschen, die emotional ein Problem damit haben, eine nicht monogame Beziehung zu führen, ist so einfach wie wirksam (jedenfallls erlebe ich das so.)
Ich denke nämlich, dass Paare häufig einen Absolutheitsanspruch an ihre jeweiligen Partner stellen; der/die Partner/in soll sämtliche emotionalen und sonstigen Aspekte der eigenen Bedürfnisse abdecken- und das auch noch exklusiv!Un da, meine ich, liegt der Denkfehler, der diesen Paaren das Leben so schwer macht. Sich immer wieder ein Stück weit vom anderen /von der andern zu entfernen, um dann mit neuen Erfahrungen usw zurückzukehren und das Paarleben damit zu bereichern, ist eine Möglichkeit, die Partnerschaft lebendig und interessant zu halten; und das an der Seite eines Menschen, der einen gut kennt, unterstützt und liebt.
Meine Frau und ich haben einen gemeinsamen und getrennte Freundeskreise, haben gemeinsame und völlig unterschiedliche Hobbies und verbringen viel Zeit ohne einander.
Wir haben keinen Sex mit anderen, flirten aber durchaus mal "fremd", weil es frau eben auch zu diesem prickelnden Neu-Gefühl hinzieht...!
Durch die vielen Erfahrungen und Erlebnisse, die mir bzw. ihr allein gehören, bis wir sie freiwillig teilen, bewirken, dass wir uns voneinander angezogen fühlen, attraktiv und interessant bleiben und unsere "Bett-monogamie" genießen können.
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"Wenn du weißt, was Du willst, musst Du machen, dass Du hinkommst!" (missfits)
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Hannibal
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BeitragGeschrieben: Fre Mar 04, 2005 12:15 am    Titel: Beziehung oder nicht? Antworten mit Zitat

Hallo,

ich will nochmals auf die Thematik anhand eines konkreten Beispiels zurückkommen.

Nehmen wir an, dass eine Frau mit mir eine Beziehung nach bekannten, monogamen Muster anstrebt. Ich wiederum lasse alles locker beginnen ohne mir weitere Gedanken über zukünftige Ereignisse zu machen. Ich glaube aber diese Frau so gut zu kennen, dass ich den begründeten Verdacht habe, dass für sie nur eine monogame Beziehung mit allen Konsequenzen, Problemen und Strukturen in Frage kommt. Oder eben gar nichts.

Ich könnte nun mitspielen und es einfach passieren lassen. Vielleicht läuft ja auch alles längere Zeit ganz gut? Aber was, wenn nicht? Dann muss ich irgendwann sagen, dass ich unglücklich bin. Oder ich spiele dann weiter mit und bin weiter unglücklich in der monogamen Struktur. Irgendwann kommt es immer zu diesem Punkt! Wenn sie das ähnlich sieht, kein Problem. Aber was, wenn sie sich bis dahin erst so richtig verliebt hat?
Ich würde sie dann verletzen und mir selbst eine Stresssituation auferlegen. Völlig begründet könnte und würde sie mir vorwerfen, warum ich so lange alles mitgemacht hätte.

Sie sieht in diesem Beispiel ihren Weg oder gar das Ziel in einer monogamen Beziehung. Ich dagegen sehe gerade diese geplante Einschränkung als problematisch an und um uns beiden Kummer zu ersparen, beginne ich zu blocken. Dann gibt es weder Sex, noch die Beziehung. Jedenfalls könnte ich das einer Frau, die so einen Weg geht, nicht antun und sie verletzen.

Das Problem, das ich nun habe, ist die Tatsache, dass die Mehrzahl aller Frauen die bekannte, monogame Beziehungs-Rolle als einzig relevant ansehen und sie auch weiterhin mitspielen. Auf Mono* zu verzichten bringt sehr viel. Ich kann das jetzt nicht in Worte fassen, aber mit jedem Tag wir es mir - einem Typ, der selbst fast nur »treue« und monogame Beziehungen hatte - bewusster welche Möglichkeiten es noch gibt und wie wir uns alle einschränken. Das ist eine ganz andere Gefühlsstruktur, die vielfältiger als alles bisherige ist. Ok, das ist schwer in Worten auszudrücken. Vielleicht ahnen einige ja, was ich meine.
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ega
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BeitragGeschrieben: Don Mar 24, 2005 4:57 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nehmen wir an, dass eine Frau mit mir eine Beziehung nach bekannten, monogamen Muster anstrebt. Ich wiederum lasse alles locker beginnen ohne mir weitere Gedanken über zukünftige Ereignisse zu machen. Ich glaube aber diese Frau so gut zu kennen, dass ich den begründeten Verdacht habe, dass für sie nur eine monogame Beziehung mit allen Konsequenzen, Problemen und Strukturen in Frage kommt. Oder eben gar nichts.
Ich könnte nun mitspielen und es einfach passieren lassen. Vielleicht läuft ja auch alles längere Zeit ganz gut?


mit der strategie kanns ja nur in der katastrophe enden...
von anfang an sagen, was man will (sofern mans weiß), das ist das einzig sinnvolle.
da muss man das ganze eben mal thematisieren. wenn man jemanden kennenlernt, gibt es genug gespräche und genug möglichkeit, um über beziehungsformen zu reden.
viele menschen gehen halt davon aus, dass ihr beziehungskonzept auch das der anderen ist, weil ihr konzept allgemein anerkannt, für sie also selbstverständlich ist. da mitzuspielen, obwohl man weiß, man selbst will was anderes, ist unbefriedigend und auch unfair. unbefriedigend, weil man dabei ja immer weiß, aus der beziehung wird nix, die fußt ja nicht auf beidseitigem übereinkommen, und weil man ständig angst haben muss, dass die wahrheit herauskommt, und irgendwann wird mans ja auch sagen müssen. dass der/die betrogene sich dann betrogen fühlt und die beziehung beendet, ist verständlich.

"oder eben gar nichts." ja, das ist hart.
auch ein bisschen absurd, grad ein mensch, der nicht monogam leben will, also offen ist für viele(s), scheint nur wenig möglichkeiten zu haben. (ganz entgegen der gängigen klischeevorstellungen...)

ich selbst bin ja mit dem gleichen problem konfrontiert, auch ich will keine typische, monogame paarbeziehung, bin aber von unzähligen menschen umgeben, die genau das anstreben (ohne sich jemals gedanken darüber gemacht zu haben, so kommts mir oft vor...). überrascht hat mich jedenfalls wie sehr auch in "alternativen kreisen" (oder zumindest dem, was ich dafür gehalten hab/halte) dieses monogamie/paarbeziehung-modell vorherrschend ist.
und sogar viele menschen, die von sich sagen, nicht diesem modell anzuhängen, nehmen es als grundlage für ihre beziehung(en), mit der einzigen änderung im bereich der sexuellen treue. -auch nicht unbedingt das, was ich mir vorstell.

ich möchte gern ernsthafte beziehungen eingehen mit menschen, enge freundschaften inklusive körperkontakt.
ohne beschränkung der anzahl oder der dauer, und ohne beschränkung auf diese beziehungsform. -beispiel: ich lerne eine frau kennen, die ich faszinierend und anziehend finde. wir lernen uns kennen, haben körperkontakt, haben auch sex, aber mit der zeit wird der sex weniger. schließlich geht das ganze über in eine freundschaft mit gelegentlichen kuscheln. währenddessen hab ich noch eine freundschaft mit einem mann mit regelmäßigem körperkontakt&sex. und wunderbar wär natürlich, wenn sich sämtliche menschen hier über ein freundschaftliches netz verbinden, und ich mit mehreren menschen beziehungen inkl. körperkontakt pflege, die auch untereinander solche beziehungen haben.
ja, das ungefähr ist meine idealvorstellung...

wichtig dabei ist aufrichtigkeit. und dass man andere weder für die eigenen gefühle verantwortlich macht noch gleich eingeschnappt ist, wenn man vorwürfe zu hören bekommt, sondern stattdessen auf die verletzten gefühle der anderen eingeht.

kenn ein nettes buch, das sich mit dem thema polygame beziehungsformen auseinandersetzt: "the ethical slut" von dossie easton und catherine a liszt (meines wissens nach nur auf englisch erhältlich).
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BeitragGeschrieben: Sam Mai 21, 2005 1:43 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich ist die ganze Bezeihungssache ganz einfach (leider bei uns zu sehr christlich geprägt)

Wenn man liebt dann Beziehungh, wenn man die andere Person nicht mehr liebt, Beziehung Ende.

Wieso mit einer Person zusammeleben in die man nicht mehr verliebt ist?
Bringt früher oder später nur Probleme mit sich.
Und wenn die gegenseitige Abhängigkeit als Liebe bezeichnet wird und man deshalb zusammenbleibt, dann wunder ich mich über die Quote der Fremdgeher/oinnen überhaupt nicht.

Außerdem kann man eine Person mal geliebt haben und liebt sie jetzt in anderer Form, Liebe hat viele Facetten: Elterliche Liebe, verwandtschaftliche, freundschaftliche, Liebe zu eigenen Kindern...
Also kan auch eine fremde Personen einem ,,soviel geben" das man diese Person liebt, jeoch muss es schon lange nicht mehr die ehemalige Form der (sexuellen) Liebe sein, aber solange man diese beiden Arten der Liebe nicht auseinanderhält wird es immer beziehungsprobleme geben,

Ich schließe mich da den Worten eines unbekannten Autors an:

Entweder serielle Monogamie oder Panmixie/Polygamie, beide Systeme funktionieren wunderbar, man muss sie nur "leben" können und wollen- aber genau würde hier bei uns das Problem liegen.
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Siana
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BeitragGeschrieben: Son Mai 22, 2005 3:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

bei diesem thema stellt sich bei mir immer die frage, was ist es was du brauchst, das du mit deiner frau nicht leben kannst?
ich meine ist es die abwechslung, langeweile, oder wie auch immer?
wäre es nicht vielleicht eine gute sache mal wieder mehr aufmerksamkeit auf die eigene frau zu richten, die vielleicht auch unerfüllte wünsche und bedürfnisse hat? ich würde das nicht von dem standpunkt matriachat, patriarchat sehen, sondern einfach so: ist noch liebe da, warum liebt man sich, was ist falsch gelaufen, kann man die frau in das 'fremdgehen' miteinbeziehen. wie kann man die liebe wieder neu entfachen, spannung und pfeffer reinbringen.
für mich klingt das ziemlich inkonsequent, einfach zu einer anderen frau zu gehen, wenn das mit der frau, die evtl den respekt der beschäftigung mit ihr verdient hätte, nicht mehr so gut klappt.
vielleicht ist das der alltag bzw fehlende kreativität und mut mal etwas verrücktes zu machen, das kind in sich wieder auszuleben.
das ein mann sagt, er würde lächelnd akzeptieren das seine frau fremdgeht macht mich fassungslos und stinksauer.
wenn es so weit ist, sollte man sich doch einfach trennen und nicht wegen irgendwelcher statussymbole zusammenbleiben.
lg
ela
(die extremistin)
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BeitragGeschrieben: Son Mai 22, 2005 3:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

warum ist es manchen menschen nicht möglich sich den 'kick' mit der partnerin zu holen, sondern durch fremdgehen einen egoistischen 'kick' durchziehen?
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BeitragGeschrieben: Son Mai 22, 2005 8:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Siana, wen der eigene Partner oder die eigene Partnerin einem/einer was wet ist, wieso zwingt man sich dazu die ,,Liebe neu zu entfachen"?
Die Abwcechslung ist doch da..wenn die eigene ,,Liebe" zum Partner/zur Partnerin weg ist, ist es klar das man Abwechslung brauch.
Für mich hört sich das so an:

Man sperre einen Hund und eine Katze in einen Raum, und wenn sie sich gegenseitig ,,achten" gibts wenig Probleme, wenn sie sich achten gibt veile Probleme.
Aber aus dem Hund kann man keine Katze machen und umgekehrt auch nicht.
Es muss eben passen und nicht in einer ,,Scheinwelt" weiterleben.

ich denke der/die ehemalige Pertner/in hat für einen keinen (sexuellenpartnerschaftlcihen) Wert mehr, sondern es ist eher in eine Gewohnheitsliebe gerückt, so wie die Libe zu den eltern eine >Gewohntehitsleibe ist.
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BeitragGeschrieben: Mon Mai 23, 2005 9:58 am    Titel: Antworten mit Zitat

man muss überhaupt niemanden zusammen in einen käfig sperren.
das ist etwas das ich nicht verstehe.
es wäre doch schön, wenn menschen eingesehen haben, das ihre liebe nur noch aus gewohnheit besteht, einfach das in eine freundschaft weitergehen lassen, sich trennen und einen neuen partner suchen, bzw finden.
so einfach ist das aber meistens nicht, weil ja beide unterschiedliche gefühle haben, was für den einen nur noch gewohnheit ist, kann für den anderen durchaus noch passion sein.
ich finde man sollte sein leben und seine gefühle konsequent leben. wenn man sich klar ist über sich und seine gefühle, sollte man handeln und nicht alles verschleppen.
dazu gehört für mich auch eine beziehung entweder neu zu entfachen, oder eben zu beenden. das ist eben von der liebe abhängig.
dieses dahinschleppende weiterziehen hat etwas von kaugummi und gefängnismentalität für mich.
und wir haben doch nur dieses eine leben (annahme, nicht überzeugung), viel zu kurz um unglücklich zu sein, viel zu kurz um auf der einen seite nur in gewohnheit zu leben und auf der anderen seite in sehnsucht.
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BeitragGeschrieben: Mit Mai 25, 2005 2:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, hier dreht sich ja alles um Patriarchate und Matriarchate, also mal Thema bezogen.

Wir leben ja im (mittlerweile weiblich beeinflussten) Patriarchat und bei sowas gibts natürlich Dominanz, meistens ausgehend vom Mann.
Die Monogame Beziehung ist eine religiöse Entwicklung die Hauptsächlich durch Männer gegründet wurde/ins Leben gerufen wurde.
Und diese Gewohnheit alleine schon im Unterbewussten, das unsere Vorgängergenerationen eine Art absolute Monogamie hatten wirkt immernoch in uns, deshalb ist auch das ,,Normale" eine Situation in der man lange in einer Beziehung steckt.
Aber wenn Leute sich nicht mehr mögen führt das mit der Zeit eh zu Problemen, un dwenn eine Partnerschaft Probleme haebn die intern kommen ist die Sache (bis auf wenige Ausnahmen klar), nämlich Eine Person liebt die andere nicht mehr, eine Freundschaft würde das locker aushalten, jedoch wenn dann die liebende Person von der nicht-mehr liebenden Person getrennt wird, dann gibts meistens Ärger, dabei ist das normalerweise nicht so, es gibt nur Trauer. Genau wie der Hass im laufe der zeit nachlässt, lässt auch de Liebe nach und man kann sich später auch wieder verlieben.
Die Probleme die drumherum stehen sollten nicht sein, ist aber in uns quasi geprägt von Geburt an, durch Kultur und Wissen über das Leben der großelterlichen und z.T. noch elterlichen generation.
Eine Trennung ist leichter als man denkt, nur muss man kein Theater drumherum machen - das führt immer zu Problemen, abgesehen davon entsteht dadurch eh fremdgehen, wer nicht liebt kann fremdgehen - da ja eigentlich keine sexuelle Verbindung mehr bsteht (also einseitig).
Und wieso sollte die nichtliebende Person sich dazu zwingen mit der liebenden weiterhin zusammenzubleiben? Nur damit man ihr/ihm nicht schadet?
Ich meine wenn wir immersone Einstellung hätten dann: ....ist es beinahe wie im frühen mittelalter, man lebt nicht für sich sondern für andere in jeglicher Art.
Und wenn man noch den Willen hat mit jemanden zusammenzubleiben, dann muss das noch lange nicht so sein, das man ein "gutes Gefühl" hat.
Den Gefühle und Verstand/Wille sind 2 Dinge die zwar eine Verbindung ahben, aber nicht dasselbe sind...

Du sagtest auch das man sich über die gefühle im Klaren sein sollte, das ist vollkommen richtig; aber wie oft (ich früher auch) geben wir uns selbst nicht die Objektivität und leben in einem "Schein" weiter?
Man sollte auch zu sich selbst ehrlich sein, als mich meine Freundin verlassen hat-wars zwar schmerzhaft. Aber wieso soll ich "das Leben der anderen personen erschweren", wenn man liebt ist es schön, wenn man sich nicht liebt ist es nur noch Anstrengung und kostet Kraft damit die Beziehung weiterläuft und deshalb sucht man natürlich auch Auswege aus der Situation (Partnerwechsel auf Zeit, Swingerclubs, Fremdgehen etc.).
Man muss nicht mit der anderen Person zusammenzusein weil es ein Mann ist und man selbst eine Frau (oder umgekehrt), man kann auch verscheidengeschlechtlich eine Freundschaft haben, nur leider wird das oft nicht so angesheen, dass das mit einer/einem EX MÖGLICH ist, und das ist traurig.

Und ich glaube in den seltensten Fällen klappt es das man sich nochmal in eine Person verliebt in die man schonmal verliebt war.......

Achja: Zusammenleben muss nicht gleich heissen Zusammensein, aber das nur am Rande.


Ich finde auch man hat nur ein Leben (....), und deshalb soll man auch den wahren und verborgenen Gefühlen im Leben nachgeben, aber nicht das Gefühl mit dem verstand verwechseln, wenn das Gefühl gefragt ist und umgekehrt genauso...gibt zwar Ausnahemn, aber die sind nicht erwähnenswert.


Etwas zur Geschichte: Man muss bedenken die absolute Monogamie, bzw. fast absolute Monogamie ist eine religiöse Erfindung, vor dieser ,,Glaubenszeit" lebten die meisten Menschen entweder total Polygam oder mit wechselnden Beziehungen, und von wem die Kinder der Mutter sind, war zu jener Zeit eh egal, da es einfach Kinder des Stammes/Volkes sind - dies ist heute noch zum Teil in der Südsee region üblich.
Vater egal
Mitter egal , Mutter kennt man aber zwangsweise wegen der Geburt.


Also ich finde es besser entweder polygam oder wechselnde Partnerschaft, hab ich ja schon im anderen thread beschrieben.....
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BeitragGeschrieben: Sam Mai 28, 2005 12:21 am    Titel: Re: Beziehung & Treue Antworten mit Zitat

[quote="Hannibal"] Hannibal schrieb:

"Das Hauptproblem scheint mir aber zu sein, überhaupt Frauen zu finden, die _nicht_ nur entweder eine monogame Beziehung oder gar keine Beziehung eingehen wollen. Ich kenne Frauen die sind voll und ganz für ein Matriarchat, sind aktive Feministinnen und plötzlich kommt ein Mann in ihr Leben und alles ist anders. Zumindest für einige Zeit.
Dass die Ehe ein Mittel gegen die Frau war und ist, hat sich mittlerweile herumgesprochen.
Die Treue in einer Beziehung ist aber immer noch ein hochgehaltenes Ideal, eine Tugend, die niemand so richtig dauerhaft in das eigene Leben einbauen kann."


Ich glaube, daß Frauen ein anderes Bindungsverhalten haben als Männer. Das hat wahrscheinlich biologische Gründe, die in der Notwendigkeit zum Erhalt stabiler Bindungen an das Kind liegen. Das Bindungsverhalten von Frauen in matriarchalen Gesellschaften zentriert sich zu großen Teilen um den mütterlichen Clan, so daß die Zweierbeziehung zum Mann hier nicht die gleiche Bedeutung haben kann wie im Patriarchat, wo für die Frau kaum eine andere Möglichkeit für stabile, feste Beziehungen, die einen gewissen Tiefgang haben, bereitgehalten wird. Daher versucht sie zwangsläufig, den Mann an sich zu binden - wenn sie es denn tut, auch hier ändert sich zur Zeit manches, was aber meiner Meinung nach eher für eine noch weitergehende Patriarchalisierung der Frauen spricht.
Ansonsten bliebe ihr nur die Bindung an das Kind, die sie nicht ewig aufrecht erhalten kann, da es in unserer Kultur nicht üblich ist, ein Kind nach dem anderen zu bekommen, solange bis Enkelkinder da sind.
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BeitragGeschrieben: Sam Sep 17, 2005 7:02 pm    Titel: Re: Beziehung & Treue Antworten mit Zitat

Ketzerische Gegenfrage:
Was hat Treue (Loyalität, Verlässlichkeit, Beständigkeit in der Beziehung zum/zur Anderen) mit SEX zu tun?
Nichts.

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BeitragGeschrieben: Mon Sep 19, 2005 2:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wozu braucht man/frau beim Sex Menschen? Damit die Genitalien Füße haben?
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BeitragGeschrieben: Sam Apr 08, 2006 9:53 am    Titel: etwas daneben vielleicht... Antworten mit Zitat

Die Vorposter mögen mir bitte nicht böse sein, wenn ich möglicherweise im folgenden Text Gedankengänge wiederhole. Da ich etwas im Zeitdruck bin UND mir nicht sicher bin, hier überhaupt willkommen zu sein, habe ich den Threat nur überflogen, aber jetzt mein Beitrag:

Eifersucht muss unbedingt von Angst vor Verbannung unterschieden werden. Es ist etwas völlig anderes, ob ich mit dem Hintergrund "Frauenraub" UND dem rationalen Anspruch auf Sicherstellung der Vaterschaft des Patriarchats in Rage gerate (=Eifersucht) oder ob ich Angst vor dem Verlassenwerden habe. In unserer herrschenden Welt ist die Drohung mit Verbannung allererste Wahl in Erziehung, Politik und bei der Arbeit. In beinahe allen anderen Völkern ist/war Verbannung letztes Mittel und der Todesstrafe ebenbürtig. Ich jedenfalls kann von mir behaupten, dass ich seit über 8 Jahren keine Eifersucht mehr kenne UND auch keine Angst mehr, (von Sabine) verlassen zu werden.

Dann will ich noch erklären, was ich mit "Sicherstellung der Vaterschaft" meine.
HIER sehe ich den vielleicht wichtigsten Unterschied zwischen von Mutterliebe geprägter Gesellschaft einerseits und vom Vaterhass beherrschter Gesellschaft (Patriarchat) anderseits: der UNBEDINGTE Anspruch auf Sicherstellung der Vaterschaft ist die erste elementare Form von: Rassismus. Und dieser Rassismus ist bis heute wesentlich für das Patriarchat.
Unserer Ansicht nach ist es eine ganz bedeutsame Forderung heute! sich diesem Vaterschaftsanspruch zu verweigern! Nach dem Motto "Eine Mutter - viele Väter" versuchen wir zu zeigen, dass es gerade für Väter! die Möglichkeit überhaupt bedeutet, wieder "Vater" zu werden, dem Verschwinden der Väter im Patriarchat die Lebendigkeit der Väter entgegenzusetzen.
Nun, wenn ihr hier an mehr Beiträgen von mir/uns interessiert seid, bringt das bitte irgendwie zum Ausdruck.

Klaus Heck
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BeitragGeschrieben: Die Apr 11, 2006 2:22 pm    Titel: Re: etwas daneben vielleicht... Antworten mit Zitat

Stadtgermane hat folgendes geschrieben:
Nun, wenn ihr hier an mehr Beiträgen von mir/uns interessiert seid, bringt das bitte irgendwie zum Ausdruck.
Ich gratuliere zu deinem Gedankengang. An Beiträgen von Klaus bin ich durchaus interessiert. Was "Frauenheld" zu sagen hat, bleibt meiner Ansicht nach besser draußen.
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