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Wirtschaft + Technologie

 
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Anukhet
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BeitragGeschrieben: Fre Dez 10, 2004 4:50 pm    Titel: Wirtschaft + Technologie Antworten mit Zitat

Ok, berichtigt mich wenn ich etwas falsch verstanden habe aber:
würde Matriarchat in unserer gesellschaft nciht Rückschritt (technologisch gesehen) bedeuten?
Wie söllte das denn funktionieren?
Wie kann eine stabile Wirtschaft aufgebaut werden?

Und sind matriarchale ideen nicht zum großen teil kommunistischen/marxistischen Ansichten gleich?
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Fre Dez 10, 2004 10:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt auch heute matriarchale Gesellschaften, die Telefon benützen, ihre Kinder auf die Universität schicken und kein Problem mit Computern haben. Viele matriarchale oder matrilineare Naturvölker haben mittlerweile eine Webseite im Internet, wo sie ihre Gemeinschaft beschreiben. Von denen können wir lernen. Denn sie unterdrücken nicht andere und beginnen auch keinen Krieg.

Zitat:
Wie kann eine stabile Wirtschaft aufgebaut werden?


Was ist eine stabile Wirtschaft? Eine, in der die einen immer reicher und die anderen immer ärmer werden? Wo sogar in reichen Nationen wie den USA eine hoher Bevölkerungsanteil HUNGERT, weil das Geld für ausreichend Lebensmittel fehlt? Vom Hunger und Elend in Ländern, wo persönliche Freiheit, Selbstbestimmung und Gemeinschaftssinn groß geschrieben werden, aber Ausbeutung und Unterdrückung klein, ganz zu schweigen...

Haben wir eine stabile Wirtschaft? Ich bezweifle das. Was daran ist stabil? Die Umweltzerstörung? Die immer höhere Besteuerung? Der Abbau sozialer Einrichtungen? Die zunehmende Arbeitslosigkeit? Weniger Geld für Renten, Bildung, Frauenhäuser und soziale Initiativen?

In matriarchalen Gesellschaften fällt niemand!!! durch das soziale Netz. Die Gemeinschaft unterstützt alle. Weil es ein stabiles ökonomisches System gibt, das unter allen Umständen erhalten wird.

Manche Leute denken, wenn sie sich ein Auto, am Sonntag einen Braten, schicke Klamotten, PC und TV leisten können, würden sie in einem stabilen Wirtschaftssystem leben... shake
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Hannibal
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BeitragGeschrieben: Fre Dez 10, 2004 10:59 pm    Titel: Stabile Wirtschaft Antworten mit Zitat

Hallo,

ich behaupte mal, dass eine matriarchale Wirtschaft per se besser sein muss als die patriarchal-kapitalistische.

Im Matriarchat ist es eine Selbstverständlichkeit nachhaltig und im Zyklus/Kreislauf zu wirtschaften. Die Ressourcen sind endlich. Wenn ich mir den täglichen Wahn der patriarchalen Welt so ansehe, wo (fast) alle als oberstes Ziel das unendliche Wachstum haben, dann kann ich mich nur angewidert abwenden.
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Hannibal
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Anukhet
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BeitragGeschrieben: Sam Dez 11, 2004 4:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte ja nicht behauptet , das das patriarchische wirtschaftssystem gut ist.
Ich frage mich nur ob in einem Matriarchat (wenn irgendwie in Deutschland u.a. möglich) wirklich die Wirtschaft besser ist.
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Sam Dez 11, 2004 11:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Erstens zur Klarstellung: in Deutschland gibt es kein Matriarchat, überhaupt in Europa nicht. Während aber noch auf allen anderen Kontinenten matriarchale Völker leben.

Zitat:
    Schon früh berichteten koloniale Beobachter, dass materieller Besitz "so im Umlauf gehalten [wurde], dass kein einzelner, ohne gegen seine Gruppe und die herrschende Moral zu verstossen, Reichtum hätte anhäufen können." (Schlesier 1997: 90; vgl. Lydenker 1968: 38). Morgan (1993: 326f) bezeichnete die Gastfreundschaft als eines der anziehendsten Kennzeichen der irokesischen Gesellschaft, und auch die gegenwärtige historische Forschung erklärt kurz und bündig: Es wurde geteilt, was immer da war, und entweder musste keiner oder alle hungern (Fenton 1978: 300; Tooker 1990: 208).


Quelle: "Irokesen und Demokratie" von Thomas Wagner (Erschienen 2004). Es geht um die Irokesen in Nordamerika.
So wie ich dazu komme, stelle ich mehr detaillierte Info zu sog. Ausgleichsgesellschaften ins Netz. Ausgleichsgesellschaften werden sie deshalb genannt, weil sie das Besitzanhäufen einzelner unmöglich machen. Es ist ein komplexes soziales System und nicht in 3, 4 Sätzen beschrieben. Bitte selber lesen.

Zusatzzitat (aus dem gelichen Buch):
    Das Vermögen Verstorbener wird zum (geringeren) Teil mit ins Grab gegeben und zum anderen Teil an den Clan zurückgegeben, der es unter den nächsten Verwandten und Freunden verteilt. Da jene Dinge, an denen Verstorbenen viel lag, Grabbeigaben werden, ist das vererbbare Eigentum stark beschränkt (Schlesier 1997: 92).

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Rena
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BeitragGeschrieben: Son Dez 12, 2004 9:56 am    Titel: Antworten mit Zitat

Im Patriarchat ist die Wirtschaftsform kapitalistisch. Was haben denn dann die heutigen, techologisch weitentwickelten Matriarchate für eine Wirtschaftsform? Dort müssten doch dann die Produktionsmittel, im Gegensatz zum Kapitalismus, in gesellschaftlichem Eigentum sein und nicht in Privathand. Dann wäre man ja von der Idee her wieder bei der Ökonomie des Sozialismus/Kommunismus, und das hat ja bekanntlich in der Praxis nicht funktioniert. Oder habe ich hier etwas falsch verstanden?!

Rena
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Anukhet
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BeitragGeschrieben: Son Dez 12, 2004 12:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Genau das war mein Problem!
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Son Dez 12, 2004 2:06 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Rena hat folgendes geschrieben:
Im Patriarchat ist die Wirtschaftsform kapitalistisch. Was haben denn dann die heutigen, techologisch weitentwickelten Matriarchate für eine Wirtschaftsform?


Subsistenzwirtschaft

Zitat:
Dort müssten doch dann die Produktionsmittel, im Gegensatz zum Kapitalismus, in gesellschaftlichem Eigentum sein und nicht in Privathand.


Richtig, Privateigentum gibt es nicht. Die Produktionsmittel gehören der Gemeinschaft, also dem Clan, der Sippe und werden auch nur vom Clan benutzt und innerhalb der Gemeinschaft an die nächste Generation weiter gegeben. Sie gehören aber nicht dem Staat, wie im Kommunismus, weil es keinen Staat in unserem Sinn gibt.

Zitat:
Dann wäre man ja von der Idee her wieder bei der Ökonomie des Sozialismus/Kommunismus, und das hat ja bekanntlich in der Praxis nicht funktioniert. Oder habe ich hier etwas falsch verstanden?!
Rena

Ja, du hast es falsch verstanden, damit bist du aber nicht allein, Marx, Engels, Bebel und anderen ging es ebenso. Sie wussten nicht wie eine matriarchale Gesellschaft aufgebaut ist. Es gibt keine Herrschaft, keine Hierarchie, keine zentrale Verwaltung, Polizei, Justiz usw., eben keinen Staat, sondern Entscheidungen werden konsensdemokratisch verhandelt und getroffen oder eben verworfen, wenn keine Einstimmigkeit vorliegt.

Bitte erst die Beiträge auf matriarchat.net und anderswo lesen. Siehe auch Sich der kapitalistischen Ausbeutung entziehen , wo an einem Beispiel erklärt wird, wie in Subsistenz lebende Völker sich ihre Unabhängigkeit bewahren und dafür kämpfen.
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BeitragGeschrieben: Don Dez 16, 2004 6:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Subsistenzwirtschaft dient zur Versorgung mit allem Lebensnotwendigem durch Ackerbau, Viehzucht und Handwerk. Nun gehören ja viele Dinge unserer modernen Technik nicht zum Lebensnotwendigem. Trotzdem verwenden einige matriarchale Völker diese Dinge (wie z. B. Computer). Ist das nicht ein Widerspruch? Oder eine Erweiterung des Begriffs Subsistenzwirtschaft? Oder gehören diese Dinge dann nicht einzelnen Personen, sondern immer der ganzen Gemeinschaft? Wie ist es mit der Entwicklung moderner Technologien in der Subsistenzwirtschaft? Wir haben vor ...zig Jahren mal in der Schule gelernt, dass die Herausbildung des Privateigentums an Grund und Boden sowie an Produktionsmitteln für die Gesellschaft zwar einen sozialen Rückschritt bedeutet hat, aber technologisch gesehen ein Fortschritt gewesen sein soll und ohne die Herausbildung des Kapitals hätte es nie diesen technologischen Fortschritt gegeben. Bin immer noch sehr skeptisch gegenüber dieser Schulmeinung und habe auch für die ganze Kapitalwirtschaft nichts übrig. Auf der anderen Seite habe ich aber große Zweifel, ob eine Subsistenzwirtschaft in der Lage ist (oder gewesen wäre), moderne Technologien zu entwickeln, denn dafür (z. B. schon zum Bau von Fabriken) benötigt man ja doch Kapital und ein Gewinn wird ja in der Subsistenzwirtschaft nicht in dem Maße erwirtschaftet, der dann für solche Sachen verwendet werden könnte. Und ganz ohne moderne Technologien zu leben ist auch ein bißchen schwer vorstellbar.

Wäre ja schön, wenn das alles funktionieren würde, dann hätte man ja wenigstens eine Alternative für eine mögliche zukünftige Gesellschaft!

Rena
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Fre Dez 17, 2004 2:47 am    Titel: Subsistenz Antworten mit Zitat

Hallo Rena,

Subsistentwirtschaft bedeutet vor allem Selbstversorgung. D.h. ein ökonomisches System, das die Grundbedürfnisse schon mal selber deckt, also unabhängig von außen ist. Sprich: niemand hungert! Das ist nicht selbstverstädnlich, auch nicht für die Industrieländer.

Ich lebe in den USA und jetzt vor Weihnachten ist das Fernsehen voll davon, dass man Nahrungsmittel spenden soll. Im Verwaltungsbüro unserer Wohnanlage steht ein Kasten da tun die Leute Dosen, Kekse u.ä. rein (nix Gescheites), das wird jede Woche verteilt. Ich bin da nur sprachlos, wenn ich sehe wie verschwenderisch auf der anderen Seite Lebensmittel weggeworfen werden.

Subsistenz heißt aber auch, dass nicht mehr produziert wird, als gebraucht wird. Es wird nicht akkumuliert (angehäufelt), weder Geld noch Macht. Da solche gemeinschaften wissen, wie man eine Gruppe in Balance hält, müssen weder Militär, noch Polizei, ein Justizapparat oder eine Steuerverwaltung finanziert werden.
Allein diese Ersparnisse machen es möglich, dass die Leute viel, viel weniger arbeiten müssen!

Technologie wie Computer, Fernsehen oder Autos sind ja völlig ok. Aber wenn etwa jeder Haushalt 1,8 Autos hat, verbraucht das nicht nur natürliche Ressourcen, sondern ist auch unökonomisch und unsozial.
In matr. Gesellschaften wurden und werden Erfindungen gemacht, die mehr Lebensqualität hervorbringen. Darauf achtet aber bei uns niemand.

Technologisch in allen Bereichen waren uns z.B. die alten Ägypter überlegen. Wäre das Patriarchat nicht dazwischen gekommen, würden wir heute MINDESTENS über den gleichen Komfort verfügen (die hatten den ja schon damals, bis auf's Auto und den PC), dabei aber viel gesünder sein, mehr Zeit und weniger Neurosen haben, und der Planet wäre genauso sauber wie vor 7000 Jahren und unsere Spezies wäre nicht existenziell bedroht, weil wir die Sch... selbst produzieren, in der wir leben müssen.

Subsistenz bedeutet: keine Fabriken. Denn auf Gewinn ist in dem Ausmaß niemand scharf. Das heißt ja nicht, dass so ein Clan in Armut lebt. Schon die alten matr. Hochkulturen (Kreta, Malta, Indus-tal usw.) waren reich, aber ALLE waren gleich reich Smile

In unserer etwas entfernteren Nachbarschaft gibt es große Spielkasinos, sind in den USA sehr beliebt. Die gehören den Indianern und bringen pro Sippen-Kopf im Jahr ca. 60.000 $ ein. Und trotzdem sind die Stämme immer noch matrilinear, konsensdemokratisch und Frauen und Männer gleichgestellt. Das ist auch Subsistenz. Die Häuptlinge - männlich oder weiblich - können kein Stammesmitglied zu irgend etwas zwingen, sie haben keine Privilegien und du erkennst sie noch nicht mal, weil sie sich genauso wie alle anderen kleiden. Was sie haben ist Prestige, aber nur dann, wenn sie gut kommunizieren, Frieden stiften oder Diskussionen strukturieren können. Andernfalls werden sie einfach ersetzt.

Feiern ist in solchen Gesellschaften viel wichtiger als arbeiten...

Kapitalbildung ist uninteressant, wenn du es nicht zur Unterdrückung anderer einsetzen willst. Wofür brauchst du es dann? (Es geht nicht um Kleinkram wie ein Polster für Notfälle oder einen tollen Urlaub.)

Die Wahl in Amerika wurde nur durch Geld entschieden. Wer mehr TV-Spots schalten kann, kann den Zuschauern mehr Propaganda einhämmern. Es ist ganz normale Gehirnwäsche. Dafür musst du aber Geld/Kapital akkumulieren.

Subsistenz schließt ein Leben in Saus und Braus nicht aus, im Gegenteil. Aber das, was erwirtschaftet wird muss verbraucht werden, und zwar von allen gleichermaßen.
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Hannibal
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BeitragGeschrieben: Fre Dez 17, 2004 10:58 pm    Titel: Re: Subsistenz Antworten mit Zitat

Hallo!

das möchte ich nochmals besonders hervorheben:

Hannelore hat folgendes geschrieben:

In matr. Gesellschaften wurden und werden Erfindungen gemacht, die mehr Lebensqualität hervorbringen. Darauf achtet aber bei uns niemand.



Erfindungen werden seit geraumer Zeit nur mehr aus militärischen Gründen "gemacht". Das war schon im 1. Weltkrieg mit der Fliegerei so. Nach einem Krieg kommt es meistens zu einer zivilen Nutzung, wenn das Militär/der Staat es erlaubt. Weitere Beispiele: Raketentechnik, Internet.

Ob diese Erfindungen überhaupt den Anspruch für die Menschheit etwas zu erreichen, erfüllen, ist zusätzlich fraglich. Es geht eigentlich nur darum möglichst viel Profit zu machen. Deutsche Firmen fanden die Telefon-Technik für überflüssig - ein Amerikaner hat dann das Telefon auf den Markt gebracht. Ebenso beim Telefax mit Deutschland und Japan.

Ich frage mich z.B. warum archivierte Daten immer noch auf Bändern, CDs und DVDs gespeichert werden, wo doch klar ist, dass die nur rund 10 Jahre halten?
Die Antwort ist klar: Derzeit machen die Konzerne noch sehr viel Profit mit diesen antiquierten Techniken. Deshalb kommen auch Datenkristalle nicht auf den Markt.

Im Patriarchat geht es niemals darum den Menschen, der Menschheit ein schöneres, besseres Leben zu ermöglichen, sondern darum, wer möglichst viel Profit machen kann.
Langsam bemerken aber immer mehr Menschen, dass dieses Prinzip falsch und schädlich ist. Open Source ist im Kommen.
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BeitragGeschrieben: Son Dez 19, 2004 9:47 am    Titel: Fortschritt Antworten mit Zitat

Ich glaubte nicht, dass matriarchale Völker unbedingt im Laufe ihrer Existenz das gleiche technische Niveau erreicht hätten wie die Menschen heute in den Industrieländern. Denn ich stimme Hannibal zu, viele Technologien sind doch erst erfunden worden, wenn sie den Machthabern bei ihren militärischen Eroberungsgelüsten dienlich waren.

Ich denke, Naturvölker leben mit der Natur und brauchen einen technologischen Fortschritt (Autos, PCs etc.) nur in ganz beschränktem Maße, jedenfalls in einem viel beschränkteren Maße als wir. Und daran ist nichts schlechtes, es wäre sogar schön, wenn unsere Welt technisch gesehen nicht so verdammt komplex geworden wäre. Dann wäre auch mehr Platz für Natur, für Tiere und Wälder.
Technischer Fortschritt hat ab einem gewissen Grad immer mit enormer Ausbeutung der Natur zu tun, das ist leider Tatsache. Und ohne manche Erfindungen würde es unserem Planeten besser gehen.
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Christiane
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BeitragGeschrieben: Son Jan 23, 2005 3:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Tyulender,

das ist doch die Frage, was meint man mit "technischem Fortschritt"? Ein gleiches Niveau hätte es mit Sicherheit nicht gegeben, aber wer bestimmt die qualitative Höhe des Niveaus? Was nützt unser Fortschritt, wenn er uns weniger Zeit lässt, weniger Genuss gönnt, unsere Perspektiven für die Zukunft einschränkt? Hätte ein Fortschritt, der mehr Zeit, mehr Genuß und weite Zukunftsperspektiven bringt, nicht ein sehr viel höheres Niveau?

Vor dem ersten Weltkrieg war die Fliegerei übrigens fast so etwas wie eine Frauendomäne. Seine Fortentwicklung zur Kriegsmaschine und zur Männerdomäne erlebte das Flugzeug dann natürlich erst mit dem 1. Weltkrieg, ebenso wie das Auto erst mit dem 2. Weltkrieg zu einem Massenphänomen wurde (und die Frau hinter dem Steuer wieder seltener). Kriege werden u. a. um Resourcen geführt - und die Verschwendung der angestrebten Resourchen durch "technischen Fortschritt" dabei legt gleich den Keim für die nächsten Kriege. Eine sehr durchsichtige Argumentationslinie...
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