Forum HUMANS Foren-Übersicht Forum HUMANS
Über die Qualität des Zusammenlebens
Archiv des Forums von Hannelore Vonier
 
     SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   BenutzerInnengruppenBenutzerInnengruppen 
 Ihr ProfilIhr Profil   Private Nachrichten lesenPrivate Nachrichten lesen   LoginLogin 



Es gibt in der Natur keine Herrschaft

 
Dieses Forum ist gesperrt, Sie können keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten   Dieses Thema ist gesperrt, Sie können keine Beiträge editieren oder beantworten    Forum HUMANS Foren-Übersicht -> Patriarchat/Matriarchat - kein Gegensatz
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
AutorIn Nachricht
Sitting-Bull
Talkative
Talkative


Anmeldungsdatum: 05.06.2003
Beiträge: 124
Wörter: 39,067
Wohnort: Hamburg
0 Sterntaler
106 Blumen

BeitragGeschrieben: Don Jul 15, 2004 11:39 am    Titel: Es gibt in der Natur keine Herrschaft Antworten mit Zitat

ich weiß, ich bin BrianBoru noch eine Antwort schuldig. Die Frage war, ob das Beispiel von Löwenmännchen, die ein fremdes Rudel übernehmen, und dabei gelegentlich die Jungtiere töten nicht doch ein Beispiel für Herrschaft sei.

Ich glaube nicht. Und zwar wegen folgendem Text:

Zitat:
Ursache für den allgemeinen ?Kampf ums Dasein" ist für Darwin also die ?Überbevölkerung": ?Ein Kampf ums Dasein tritt unvermeidlich ein in Folge des starken Verhältnisses, in dem sich alle Organismen zu vermehren streben." Dabei geht er von der Annahme aus, daß es in der Natur keine ?Geburtenkontrolle" gibt - siehe oben. Heute wissen wir, daß dies falsch ist.
In der Natur gibt es keinen Kampf ums Dasein, sondern Kontrollmechanismen
Im Gegensatz zur menschlichen Gesellschaft gibt es in der Natur eine Fülle von Mechanismen, die eine zu starke Vermehrung einzelner Arten verhindern. Es gibt soziale Mechanismen (wie das Revierverhalten der Vögel zum Beispiel), es gibt hormonale Mechanismen (bei den Bibern und vielen anderen Säugetieren beispielsweise, wo bei Überbevölkerung das Fruchtbarkeitsalter der weiblichen Jungtiere später eintritt), es gibt von außen eingreifende Mechanismen, wie Freßfeindschaft oder Seuchen, es gibt noch ungeklärte, aber offenbar effektive Mechanismen bis hin zum ?Kollektivselbstmord" wie bei den Lemmingen.
Die Selbstbegrenzung der Tiere nimmt bisweilen sehr drastische Formen an. Etliche Arten, wie beispielsweise Rabenkrähen und Nilbarsche, betreiben Kannibalismus an den Nachkommen ihrer Artgenossen. ?Pädophagie" nennt es der Fachmann. Bei den Rabenkrähen können dadurch bis zu 75 Prozent der Nestlinge vernichtet werden. Auch bei den Krokodilen sind die größten Feinde der Jungtiere die eigenen erwachsenen Artgenossen. Die Weibchen der Mehlkäfer sondern mit ihrem Kot einen speziellen Duftstoff ab. Sind zu viele Mehlkäfermütter im gleichen Mehlsack, wird der Duft zu intensiv, und das Weibchen frißt seine eigenen Eier auf. Auch die Raupen des Bärenspinners fressen die Eier der eigenen Art, die so giftig sind, daß sie von anderen Fressfeinden gemieden werden.
Was ist das für eine seltsames Prinzip, das Lebewesen, die wenig fremde Feinde haben, zu Kannibalen am arteigenen Nachwuchs macht? Der Drang ?nach der äußersten Vermehrung seiner Anzahl", den Darwin allen Lebewesen unterstellte, doch wohl nicht.
Tatsache ist, daß vor allem die höheren Lebewesen ihre Anzahl den Umweltbedingungen gemäß selbst bestimmen: eine Überbevölkerung und ein daraus resultierender gnadenloser ?Kampf ums Dasein" werden vermieden.



http://www.holis.de/nature/1-2.php


PS: Ganz interessant, der Text- er beweißt ganz schlüssig, das Darwin falsch liegt, weil er die patriarchale Überbevölkerung im Zuge der Auslöschung matriarchalen Wissens als Naturzustand hinnimmt.


Also: Die Tötung der Jungen wird kein Herrschaftsbeispiel sein, sondern matriarchale Selbstbegrenzung der Art ( jaja, grausam, grausam! )


Kennt noch wer Beispiele aus dem Tierreich? Ich werde versuchen jedes Einzelne als Projektion zu entlarven, damit ich weiter behaupten kann:
"Es gibt in der Natur keine Herrschaft"

Zitat:
Hierararchien ("Rangordnungen") zur Arbeitsteilung ("zur Jagd") und auch gesellschaftliche Hierarchien sind nicht einfach dasselbe wie Hierarchien zum Zwecke der Herrschaft. Letztgenannte Hierarchien (e^t-Hierarchien) scheinen im Tierreich nicht vorzukommen. Ivan, Systemfehlerforum

_________________
Fiat Money = Pyramiden = Herrschaft = Entrechtung der Seins-Macht
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Sitting-Bull
Talkative
Talkative


Anmeldungsdatum: 05.06.2003
Beiträge: 124
Wörter: 39,067
Wohnort: Hamburg
0 Sterntaler
106 Blumen

BeitragGeschrieben: Fre Jul 16, 2004 3:37 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Na dann erklär mir mal die Funktion eines AMEISENVOLKS !
>Soldaten herrschen über Arbeitern, Ameisen herrschen über ihre Blattläuse(Vieh)

Es ist etwas komplizierter!

Die Königin zB hat keine Macht über ihr eigenes Volk, außer über die Geburtenraten!
Es kann sogar passieren, dass Ameisen ihre Königin opfern und eine andere einsetzen. (Ameisengesetz §20 Smile Alle Macht geht von der Arbeit(erin) aus).

Die Soldaten beschützen instinktiv die Transportwege, und sorgen natürlich für Ordnung im Ablauf. Sie sind kein Kontrollorgan der kleinen Arbeiterinnen, sondern sowohl als Verkehrspolizisten wie "Personenschützer" zu verstehen.

"Herrschen" hat was mit Bewustsein zu tun. Sowas haben Ameisen als Individuen nicht. Ein Ameisenhaufen zusammengenommen, besitzt zwar soviele Nervenzellen wie ein menschliches Gehirn, hat aber keinen eigenen Geist - es sei denn man betrachte den "Duftzustand" (Informations- und Anweisungssammlung)des Haufens als das Bewusstsein.

Jedoch hat dann die Ameise ein Aufgabenbewustsein, und KEIN Herrscherbewustsein!

Ameisen sind selbst-organisierend, die "Entscheidungen" fallen de-zentral!! Es gibt keine Ameisenregierung oder Ameisenloge in einer Kolonie. Es läuft von selbst.

Also gar nicht herrschaftlich, selbst wenn sie "Nutztiere" halten. Sie züchten ja auch die Läuse, um sie auszubeuten, und erhalten somit auch deren Art.

* DIE MEGA-KOLONIEN sind übrigens erst ein ziemlich neuer "evolutiver Sprung":

1) in den 1930er gelangten über Schiffe Argentinische Ameisen nach Europa. Diese sind viel kleiner im Vergleich zu den eiheinmischen (millimeter gegenüber zentimeter). Dafür haben sie die Eigenschaft mehrere Königinen pro Nest zu haben, und dadurch eine höhere Geburtenrate!
2) so verdrängen diese Ameisen die Einheimischen, und errichten zum Teil Mega-Kolonien.
Der Grund hierbei ist, dass sie sehr eng verwandt sind, im gegensatz zu den "stark durchmischten" Urwald Ameisen. Die genetischen Unterschiede sind so minimal, dass sie lieber auf "kooperation" statt konkurrenz umgestellt haben! In Argentinien bekriegen sich die Ameisen im Nachbarschaftskampf.
3) das fanszinierende dabei ist, dass sich im gegenzug auch andere staaten-konstellationen gebildet haben, von den einheimischen ameisen, wie auch kreuz-und-quer.
(steht übrigens auch auf deiner link-seite!)

Na also. Sogar Diplomatie beherrschen die Hirnlosen Ameisen. Wieso kann man das nicht hier machen ?

Wenn eine Ameise was braucht, so bekommt sie auch den Honig von ihrer Schwester. Ohne Kredit oder sonstwas. Der Duftnachweis auf den Antennen reicht aus.

Der Bedarf und die Nachfrage setzen die Organisationsform fest - und nicht andersrum, wie sich manche Experten in der Wirtschaft das wünschen.


Sklavetreibernameisen:
Diese sind relativ interessant. Sie überfallen nachbarnester, von verschiedenen Ameisenarten. Sie klauen ihnen die Larven, und wenn diese schlüpfen, bekommen sie die Nest-Duftmarke. So sind alle ein Volk. Die geklauten Ameisen werden zu Arbeiterinnen (Sklaven).

Warum machen das die Sklaventreiberinnen ?

Nun der Ursprung mag wohl verborgen bleiben. Fest steht: Sie sind die perfektesten Kriegs-Ameisen. Sie sind so auf Krieg und Kampf optimiert, dass sie unfähig sind sich selbst zu ernähren!! Sie brauchen 1 Ameise zum putzen des Panzers (! pilzgefahr !), 1 Ameise für die Nahrungsübergabe (Küsschengeben), 1 Ameise für den Nestbau, und noch 1-2 für sonstige Nest-/Kolonieaufgaben.

Das bedeutet: Nur jede 5. Sklaventreiberin ist eine wirkliche Kampfmachine. Nur 20% der Truppen sind wirklich im Kampf.

Das ist genau das Verhältnis das wir im Irak haben:
ca. 60.000 US-Kämpfer + ca. 200.000 US-Nachschubsoldaten !!

Was für ein Zufall. Also doch wie in der Natur.

Der Vollständigkeit wegen...

Also diese Sklaventreiber-Ameisen heissen Amazonen-Ameisen, und sie sind sogar in Süddeutschland vertreten! Sie ist auch fast in ganz Frankreich anzutreffen.
In den USA gibt es sie auch. Aber mehr im Osten anscheinend.
Sie gehört zur Famailie der Formicinae.

Polyergus rufescens ist aber leider vom Aussterben bedroht (in Deutschland). Warum habe ich noch nicht rausgefunden, aber ich nehme an es liegt daran, dass ihre Sklavenvölker aussterben. (Sie bevorzugen gewisse Völker zur Versklavung)...

Weitere interessanten Eigenschaften:
- Die räuberischen Fräuleins versprühen "Propagandastoffe", die das Opfernest vor Schreck lähmen, in der Regel aber eine Massenpanik auslösen! Psychologische Kriegsführung also.

- sie gehen anscheinend nicht gezielt vor. sie gehen auf streifzug, bis sie ein Servusformica-nest finden. wenn sie etwas ähnliches finden, bleibt die Kolonne stehen und wartet auf die infos der aufklärer. dann wird weitermarschiert / zum angriff geblasen.

- natürlich sind die dann gut organisiert: aufklärer, hauptstreitmacht (10 cm x 5-6 m !), Nachhut. (wie eine römische legion...)

- die 'feindliche' königin wird oft umgebracht. ist aber nicht zwingend der fall.

- widerstand ist zwecklos. rette sich wer kann! oft lassen die ameisen keine überlebenden hinter sich. manchmal rauben sie nur, und bringen nur die widerständler um....

- je wärmer, je öfter wird überfallen. (wie bei den menschen? kriege brechen meist vor/im sommer aus.)

- die königin ist wie Rambo: sie muss, bevor sie ihr volk aufbaut, ein ganzes nest alleine erobern (300-4000 ameisen), und die feindliche königin töten; das alles ohne erkannt zu werden und selbst umzukommen. stellt euch vor, bush würde den irak alleine erobern, dem saddam sein schnurbart klauen, und sich auf seinen tron setzen. und das ohne dass es seine leibwächter, mama oder wir es merken!

Die Verhältnisse Königin / Soldaten / Arbeiter sind doch etwas anders (bei der oben verlinkten Beobachtung):
1 Königin
2.000 Amazonen-Ameisen
15.000 Sklaven

Hier ein lustiger Link, über ein experiment, leider auf Französisch - dafür aber umso humorvoller:
http://perso.wanadoo.fr/jean-yves.bichaton/fourmisp2254.htm#Description%20générale

mfG

Ben
Zitat:
Ein patriarchales Amazonen-Volk- und ich dachte es wäre eine Legende! :-O

Tja- und trotzdem bleibt Ivans Aussage richtig- evoluierende exponentielle Herrschaft gibts immer noch nicht!

Trotzdem danke für dieses ausführliche Beispiel, welches ich noch nicht kannte. Was zeigt das? Keine Theorie ohne Gegenbeweis!

_________________
Fiat Money = Pyramiden = Herrschaft = Entrechtung der Seins-Macht
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Sitting-Bull
Talkative
Talkative


Anmeldungsdatum: 05.06.2003
Beiträge: 124
Wörter: 39,067
Wohnort: Hamburg
0 Sterntaler
106 Blumen

BeitragGeschrieben: Fre Okt 08, 2004 6:06 am    Titel: Horst Stowasser Antworten mit Zitat

Ohne in die Gefahr ideologischer Argumentation zu geraten, darf wohl gesagt werden, daß in der Natur überall Mechanismen der Selbststeuerung am Werk sind. In ihr scheint sich alles, man möchte fast sagen, "von alleine" zu regeln. Diese etwas hilflose Art, uns auszudrücken, zeigt, daß wir nicht genau wissen, wie sich diese Natur selbst reguliert. Es fällt uns nicht ins Auge, weil wir keinen Blick dafür haben. Unser Blick ist geschärft fürs Große, Augenfällige; er erkennt simple Strukturen, die uns geläufig sind; auffällige Zentren etwa, eindeutig hierarchische Beziehungen wie Ursache und Wirkung, Befehl und Gehorsam. Natur aber scheint so simpel nicht aufgebaut zu sein.

Wenn hier von "Natur" die Rede ist, dann gilt das für die Gesamtheit des Planeten ebenso wie für die Interaktion zwischen verschiedenen Arten, innerhalb einer Art, zwischen einzelnen Populationen* und innerhalb einer jeden Population. Also auch für das soziale Zusammenleben in Gruppen. Seit den aufsehenerregenden Erkenntnissen des Biosphärenforschers James Lovelock oder der Mikrobiologin Lynn Margulis sind wir um die überaus interessante "Gaia-Hypothese" bereichert, die das Zusammenwirken "interaktiver Netzwerke" selbst zwischen organischer und anorganischer Natur erforscht. Das sind Zusammenhänge, die wir noch viel weniger verstehen.

Was immer der Mensch nicht recht versteht, nennt er Chaos.

Relativ leicht zu verstehen aber ist diese simple Tatsache: Nirgendwo in der Natur gibt es einen Zentralismus großer Einheiten. Kein Tier und keine Gattung wirkt über den Kreis hinaus, in dem es lebt. Selbst die Hierarchien im Tierreich sind räumlich eng begrenzt und "erworben": durch tatsächlich anerkannte Autorität, das heißt, anderen überlegene Fähigkeiten und Kräfte. Kein Tier "herrscht", weil es von edler Geburt ist, reich, oder gestützt von Lobbies, Medien, Rhetorik oder Polizei. Kein Tier besitzt Autorität außerhalb seiner eigenen überschaubaren sozialen Welt. Weder ein Tier noch eine Tiergruppe noch eine biologische Art ist "angetreten, um zu herrschen". Kein Tier greift steuernd in den Gesamtmechanismus der Natur ein, konzentriert Macht, zentralisiert Strukturen oder strebt eine wie auch immer geartete Gesamtautorität über alles andere an. Ausgenommen der Mensch.

Die Natur kennt all das: Kooperation und Konkurrenz, Tausch, Diebstahl und Geschenk, Verdrängungskampf und gegenseitige Hilfe, Hierarchie, Solidarität und Freiräume - und all das steht miteinander in irgendwelchen für uns schwer verständlichen Wechselbeziehungen. Natur ist dabei nicht zentralistisch, sondern dezentral. Natur ist nicht durch Hierarchien verbunden, sondern interaktiv vernetzt. Sie gehorcht keinem Weltgesetz, sie regelt sich selbst, und zwar mit großem Erfolg. Sie funktioniert trotz ihrer Größe, Vielfalt und organischer Abhängigkeit hervorragend.

Eine "Unordnung", die so komplex ist, daß wir sie nicht verstehen, aber dennoch gut funktioniert, hatten wir sanftes Chaos getauft.

Die soziale Organisation, die sich der Mensch gegeben hat, ist, wie wir wissen, anders strukturiert. In ihr sind zwar auch alle widerstreitenden Kräfte von Hierarchie und Anarchie angelegt, aber bisher haben sich stets die ersteren durchgesetzt. Das Lebewesen Mensch ist gesellschaftlich völlig anders gestrickt als die Natur. Seine Strukturen streben nach Vereinheitlichung, Konzentration, Zentralisierung, Souveränität, Hierarchie und Macht. Alles wird tendenziell einem Prinzip untergeordnet, oder, biblischer ausgedrückt:

Der Mensch macht sich die Erde untenan. Dabei macht er sie kaputt.

Hierarchisch-zentralistische Organisationsstrukturen sind zerstörerisch. Ihr Interaktionsprinzip zwischen Individuen und Gruppen ist Kampf und Unterwerfung, im Extremfall Tötung; ihre Ideologie ist Expansion, ihr Ziel Gesamtherrschaft. Bitte, es geht hier nicht um den Brunftkampf zweier Hirsche oder den Kampf um Nahrung zwischen zwei Rudeln Wölfe. Das entspräche dem Degenduell zweier eifersüchtiger Männer oder den Hungerrevolten andalusischer Tagelöhner von 1840. Es geht um das Prinzip, das der menschlichen Organisation und seinem Sozialverhalten zugrunde liegt. Und hierbei hat sich unterm Strich beim Menschen recht ungebremst das Herrschaftsprinzip durchgesetzt.

Dieses herrschaftsgeprägte, hierarchisch organisierte Sozialverhalten macht sich mit all seinen Auswirkungen massiv auf der Erde bemerkbar. Es dringt in die Kreisläufe der Natur ein, zerstört die unverstandenen Mechanismen der Selbstregulierung und versagt mit schrecklichen Folgen auch innerhalb der eigenen Gattung. Weder ist der Mensch unter seinesgleichen mit sich selbst zufrieden, noch könnte die Natur, wäre sie ein denkendes Wesen, zufrieden mit dem Menschen sein. Das System, nach dem die Menschheit lebt, funktioniert einfach nicht gut.

Eine "Unordnung" die Fehlfunktionen und Katastrophen erzeugt, also schlecht funktioniert, hatten wir als brutales Chaos bezeichnet.

Diese Überlegungen stützen die Annahme, daß die Idee der Herrschaft über die Natur und die Idee der Herrschaft über den Menschen gleiche Wurzeln haben. Irgendwo sind da die Weichen falsch gestellt worden. Aber vergleichen wir da nicht Birnen und Äpfel? "Natur" und "menschliche Gesellschaft" sind doch nicht dasselbe.

Das stimmt. Deshalb wäre es erstens falsch zu sagen, Menschen müßten sich benehmen wie die Piranhas oder organisieren wie die Ameisen. Schließlich kann der Mensch denken, reflektieren, handeln und sich ändern. Viel weniger als ein Tier ist er Sklave seiner Instinkte und Triebe - übrigens ist vielleicht gerade das sein Problem: daß er mit dieser Freiheit noch nicht umgehen kann. Deshalb kann zweitens Natur sehr wohl an-archisch sein, nicht aber anarchistisch, denn das ist eine Lebensphilosophie aus den Köpfen von Menschen. Dennoch haben menschliche Gesellschaft und Natur etwas miteinander zu tun: Gesellschaft findet in der Natur statt, sie ist Teil von ihr, beide bedingen sich gegenseitig.


[ ... ]


Das ganze Buch gibt es unter http://www.utopie1.de
_________________
Fiat Money = Pyramiden = Herrschaft = Entrechtung der Seins-Macht
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Salvator
Insider
Insider


Anmeldungsdatum: 05.01.2005
Beiträge: 21
Wörter: 2,688
Wohnort: Schweiz
33 Sterntaler
343 Blumen

BeitragGeschrieben: Die Jan 18, 2005 6:41 pm    Titel: es gibt in der Natur keine Herrschaft? Antworten mit Zitat

Rolling Eyes Ist es nicht ein Wunschtraum, dies zu behaupten? So leben die Hyänen eindeutig in einem matriarchalischen Herrschaftssystem. Bei den Elefanten und Löwen ist es ähnlich, nur weniger ausgeprägt (der Herr Löwe darf sich beim Essen zuerst bedienen). Zahlreiche Tiere geben sich unterwürfig (indem sie sich z.B. mit eingezogenem Schwanze trollen), wenn sie es mit stärkeren Tieren, Weibchen oder Männchen, zu tun haben, was eindeutig ein Zeichen von Herrschaft ist. In einer frei lebenden Pferdeherde wird der nachts wachhabende Hengst von den Stuten zum Tode verurteilt und mit Hufschlägen hingerichtet, falls er seine Aufgabe nicht erfüllt (wenn z.B. nachts ein Fohlen Raubtieren zum Opfer fällt). Ihr braucht nur in die namibische Wüste fahren, wo es wilde Pferdeherden gibt, die von den kaiserlich-deutschen Truppenpferden abstammen. Die ganze Natur ist hierarchisch organisert: was oben ist, ist wie das was unten ist. Ueber unserer Sonne gibt es eine Zentralsonne, usw. Rein psychologisch wird es immer Menschen geben, die sich hervortun und Einfluss über andere gewinnen wollen. Mutter Natur ist sowohl schön als auch grausam (daher auch die Göttin Kali). Geht doch nur mal in einen prächtigen Tropenwald und ihr werdet gepeinigt und gefährdet von Insekten. Ich glaube, die Utopie der stets gütigen, masochistischen Weiblichkeit ist ein ideologischer Trugschluss. Im Grunde bestätigt sie den widerlichen Herrschaftsanspruch des Patriarchats.
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Christiane
Insider
Insider


Anmeldungsdatum: 22.01.2005
Beiträge: 22
Wörter: 4,790
Wohnort: Rödermark
27 Sterntaler
356 Blumen

BeitragGeschrieben: Son Jan 23, 2005 1:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

tut mir leid, immer wenn ich lese "Darwin ist widerlegt!" dann kann ich bereits nach dem dritten Satz, warum er denn widerlegt sei, nur sagen: Setz Dich hin und lies Dir den guten alten Darwin noch mal in Ruhe durch...

Der holis-Text quillt über von Falschaussagen und tendenziösen Interpretationen, aber darauf will ich jetzt nicht weiter eingehen (es ist auch schon etwas her, dass ich ihn gelesen habe, und ich mag da jetzt nicht noch einmal drin herumstöbern...)

Es gibt tatsächlich ein langsames Umdenken in der Ethologie, auch wenn die Erkenntnisse einigen große Schmerzen zu bereiten scheinen. Was sich abzeichnet: Pflanzenfressende Säugetiere sind matriarchal organisiert. Aus persönlicher Erfahrung kenne ich besonders gut Pferdeherden: Es gibt eine Art "Leitstute", oft eine körperlich schwächere, alte, aber eben erfahrene Stute. Diese Stute treibt die anderen Pferde nicht, sondern die Herde folgt ihr und orientiert sich optisch immer wieder auf sie. Daneben können sich kleinere Gruppen bilden, die eigene Dynamiken bilden und nur solange bestehen, wie ein bestimmter Zweck verfolgt wird, etwa gemeinsames Laufspiel. Innerhalb dieser Gruppen wechselt der "Anführer" ständig, die Gruppe greift dabei "gute Ideen" einzelner auf und folgt wechselnd deren Vorgaben. Diese Herden kommen alle auch sehr gut ohne männliche erwachsene Exemplare aus. Laufen ein oder mehrere Hengst/e mit der Herde mit, so ist deren Aufgabe, die Herde gegen Angriffe zu schützen, bei Flucht ist ihr Platz hinten, gegebenenfalls (da sie dank ihrer Hormone auch wesentlich aggressiver sind) greifen sie auch Raubtiere an.

Ein Totschlagen von Versagern ist mir allerdings völlig unbekannt. Eine solche Beobachtung hätte ich dann gerne mal mit den entsprechenden Rahmenbedingungen genauer geschildert bekommen.

In Rudeln (Fleischfresser) dagegen hängt die Position in der Hierarchie auch eng mit dem Zugang zu den Resourcen zusammen (ist wie bei uns). Möglich, dass sich diese auf den ersten Blick streng hierarchisch vertikal gebaute Struktur auch unter einer weniger patriarchalen Betrachtung bestätigen würde.

Allerdings, auf den Menschen bezogen, sind wir ja eher Pflanzenfressern zuzuordnen. Die Identifikation mit Raubtieren, insbesondere Wölfen, ist ja ein patriarchaler Gehirnwäsche-Mythos Wink

Mir geht's wirklich nicht um einen Nachweis, wie "die Natur" denn zur Herrschaft steht, sondern vielmehr darum, wie unsere, menschliche Natur dazu steht. Und meine persönliche Natur leidet ganz deutlich unter vertikalen Hierarchien; unter Gleich(wertig)en dagegen lebt sie auf...

Insofern bewiese es überhaupt nichts, wenn es nur strenge, brutale Herrschaftsstrukturen bei anderen Tierarten gäbe.

Aber alle Indizien, die ich aus "verwandten" Arten ziehe, deuten darauf hin, dass es im Prinzip allen Menschen so geht wie mir... Doch "die Natur" hat (und darf) vielfältige Erscheinungsformen (haben).
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieser/s Benutzerin/s besuchen
Salvator
Insider
Insider


Anmeldungsdatum: 05.01.2005
Beiträge: 21
Wörter: 2,688
Wohnort: Schweiz
33 Sterntaler
343 Blumen

BeitragGeschrieben: Son Jan 23, 2005 2:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

sehr interessant und fachfraulich dokumentiert. Das wichtige ist, dass wir durch so verschiedene Gesichtpunkte - in jedem steckt ein Funken Wahrheit - zu einer Bewusstseinserweiterung gelangen! (Was die Pferdeherden betrifft, sah ich vor ca. 5 Jahren einen Dokumentarfilm über Namibien)
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Christiane
Insider
Insider


Anmeldungsdatum: 22.01.2005
Beiträge: 22
Wörter: 4,790
Wohnort: Rödermark
27 Sterntaler
356 Blumen

BeitragGeschrieben: Son Jan 23, 2005 2:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Salvator,

von den Namib-Pferden habe ich auch schon des öfteren Dokumentationen gesehen und gelsen. Daher wundert mich diese Sache sehr. Sie gehören zwar zu den "aggressiveren" Pferderassen, aber das es so blutig bei ihnen zugeht, höre ich zum ersten Mal. Dann werde ich mich mal umtun, vielleicht gibt's eine Erklärung dafür...
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieser/s Benutzerin/s besuchen
Salvator
Insider
Insider


Anmeldungsdatum: 05.01.2005
Beiträge: 21
Wörter: 2,688
Wohnort: Schweiz
33 Sterntaler
343 Blumen

BeitragGeschrieben: Sam Jan 29, 2005 1:13 pm    Titel: esgibt in der Natur keine Herrschaft? Antworten mit Zitat

Das habe ich bis jetzt auch geglaubt. Nun habe ich 2 Wochen lang täglich 2 Stunden vor einem spezialisierten Fernsehsender gesessen (nur Tierleben rund um die Uhr). Jetzt kann ich sagen: es gibt bei den meisten Tieren (vielleicht nicht bei den Eichhörnchen oder Schnecken!) nur Herrschaft des Stärkeren über den Schwächeren. Der Gepard muss sich vor dem Löwen beugen, welche ihm frech die frische Beute wegnimmt. Die Hyäne muss vor dem Gepard weichen. Die Löwenmutter, die ihre Kleinen in eine neue Gruppe einbringen will, muss damit rechnen, dass diese abgelehnt und verstossen oder gar hingerichtet werden, auch wenn sie sich eingliedern darf. Das friedfertige Zebra muss sich gegenüber Hyänen und Schakalen mit Hufschlägen herrscherisch gebärden, damit ihm nicht das Fohlen abhanden kommt. Elefanten brechen wie Ganoven ungeniert bei armen Bauern ein, zerstören deren Kornkammermauern, um Korn oder Reis zu plünderen. Ja, sogar der so "vermenschlichte" Delphin kann sehr gemein sein: mit sadistischer Freude kann er den viel kleineren (und schwächeren) Tümmler, der ihm nichts getan hat, eine halbe Stunde lang immer wieder in die Luft werfen, ihm dabei Bisse zufügen, bis er endlich stirbt. Ich habe ja nichts gegen Naturromanitk, aber....
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Christiane
Insider
Insider


Anmeldungsdatum: 22.01.2005
Beiträge: 22
Wörter: 4,790
Wohnort: Rödermark
27 Sterntaler
356 Blumen

BeitragGeschrieben: Die Feb 08, 2005 12:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Salvator,

ich habe was gegen verklärende Naturromantik Wink frage mich aber, was Deine Beispiele jetzt mit "Herrschaft" zu tun haben? Das einzige Beispiel, wo von Aggressionen gegenüber der eigenen Art die Rede war, waren die Löwen - ein Rudeltier, bei dem ich mal so oberflächlich betrachtet den Ausdruck Herrschaft, vertikale Hierarchie stehen lassen würde... (aber was sagt das über das Zusammenleben von Menschen aus?)

Die anderen Beispiele betrafen nur Konflikte zwischen unterschiedlichen Arten. Wurden keine Filme über symbiotisches Verhalten zwischen Herdentieren unterschiedlicher Art gesendet?

Welchen Zweck verfolgten diese Filme (der Sender)? Aufklärung oder nur das Zusammentragen reißerischer Bilder zur Erhöhung von Einschaltquoten? Fandest Du sie im wissenschaftlichen Sinn seriös, zuverlässig? Oder waren sie eher tendenziös?
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieser/s Benutzerin/s besuchen
Salvator
Insider
Insider


Anmeldungsdatum: 05.01.2005
Beiträge: 21
Wörter: 2,688
Wohnort: Schweiz
33 Sterntaler
343 Blumen

BeitragGeschrieben: Die Feb 15, 2005 7:00 pm    Titel: Antworten mit Zitat

dieser sender bezweckt nichts, er ist ohne reklame, nur natur rings um die uhr, aber das pass wohl nicht in deine ideologischen vorurteile. die natur lässwt sich nicht so versimpeln wie du dir es vorstellst.
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Tyulender
Confabulator
Confabulator


Anmeldungsdatum: 16.04.2004
Beiträge: 78
Wörter: 18,902
Wohnort: Kreis Unna (NRW), Germany
50 Sterntaler
562 Blumen

BeitragGeschrieben: Mit Feb 16, 2005 8:37 am    Titel: Natur ist hart und auch grausam Antworten mit Zitat

Hallo,

in der Natur mag es vielleicht keine Herrschaft geben, aber eine gewisse Rangordnung ist doch ausschlaggebend. Z. B. bei den Löwen, wo der Löwe zuerst von der Beute fressen darf, die anderen Löwinnen und Junge kommen erst danach...

Ich finde, die Natur ist einerseits ein Wunderwerk Gottes/der Göttin (wenn ich von "Gott" spreche, meine ich damit ein neutrales Wesen, das diese Welt aber auch gleichzeitig ein "höheres" Wesen repräsentiert), und ich bewundere diese Schönheit, die er/sie/es geschaffen hat! Doch andererseits kann die Natur ziemlich hart und grausam sein, und das ist die Kehrseite der Medaille...

Denken wir doch nur an die Insektenwelt. Ein Insekt oder auch ein Kriechtier hat wohl die wenigsten Überlebenschancen von allen Tieren der Erde, da es ziemlich schnell von anderen Spezien gefangen und gefressen wird! Aber auch innerhalb der Insektenwelt ist Konkurrenz (ja, eine gewisse Konkurrenz existiert unter den Tieren, das kann man nicht abstreiten), nämlich der Kampf ums Überleben, ein Triebmittel, das die Tiere zu beachtlichen Leistungen anspornt. Sie haben z. B. oft einen robusten Panzer, ein Außenskelett, das sie schützen soll, was sie auch brauchen, um in einem grausamen Kreislauf von "Fressen und gefressen werden" einigermaßen überleben zu können. Oder denken wir nur an die Flügel: Sie schlagen bei einem Insekt doch durchschnittlich viele hundertmal in der Sekunde, was wiederum bei der Nahrungssuche oder Flucht sehr hilfreich ist!

Ich will damit nur verdeutlichen, dass der Lebenskreislauf der Natur einerseits eine schöne, wohldurchdachte Sache ist, die es zu bewundern gilt, aber andererseits auch ziemlich hart sein kann.

Ich könnte mir denken, dass es unglaublich schmerzvoll sein muss, bei lebendigem Leib aufgefressen oder verwundet zu werden. Oder wenn Tiere einen drohenden, harten Winter nicht überstehen. Oder wenn sie an inneren Verletzungen sterben. Wer fragt eigentlich danach, wie sehr Tiere unter dem System der Natur leiden? Wer fragt danach, was für Torturen SIE wohl durchleben müssen?

Ich bitte das nicht falsch zu verstehen! Ich weiß, dass die Natur keinem ihrer Geschöpfe etwas "Böses" will, doch geht sie oftmals mit ihnen nicht gerade zimperlich um. Und mit uns Menschen auch nicht, denn auch wir können jederzeit von Tieren gejagt werden oder an Krankheiten sterben.
Somit rationalisiert die Natur auch, betreibt natürliche Selektion, passt auf, dass sich alles wieder im Gleichgewicht befindet. Aber bedenken wir doch, welche Opfer sie dafür bringt! Das sind im Endeffekt millionen von Tieren und Pflanzen, die dafür ihr Leben hergeben müssen, und das oftmals unter qualvollen Umständen (z. B. Feuer, harter Winter, Naturkatastrophen, Überschwemmungen)!

Ich will das nur mal so in die Runde geben, um zum Nachdenken anzuregen.
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Martha Kalchofner
Polygraph
Polygraph


Anmeldungsdatum: 14.11.2003
Beiträge: 57
Wörter: 9,923
Wohnort: Tinos, Griechenland
36 Sterntaler
678 Blumen

BeitragGeschrieben: Mit Feb 16, 2005 9:57 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Tyulender
Dein Beitrag hat mich angesprochen, weil ich mich selbst auch sehr mit Tieren verbunden fühle - manchmal sind sie mir wichtiger, als gewisse Menschen, aber das darf man ja nicht laut sagen. Ich habe immer wieder Tiere, manchmal Hunde, manchmal Katzen, die ich aufnehme. Zur Zeit lebe ich mit drei Katzen. Auch die gehen nicht immer zimperlich miteinander um, so dass ich mich oft zurückhalten muss, um nicht in ihr Sozialgefüge einzugreifen.
Ich bin mit Dir einig, dass die Natur nicht zimperlich ist. Wenn wir aber die Natur Natur sein liessen, wäre alles weniger grausam. Die schlimmsten Verletzungen fügt doch der Mensch der Natur (Tieren, Pflanzen und sich selbst) zu. Vor allem der patriarchalisierte Mensch, der/die jeglichen Bezug zu der Natur verloren hat und nur Eins im Schilde führt, nämlich sie rücksichtslos für seine materiellen Ziele auszubeuten. Wenn wir z.B. den Tieren genügend Lebensraum liessen, wäre deren Ueberlebenskampf wohl weniger drastisch. Was mich immer wieder in Rage bringt, ist die Tierzüchterei. Solange es dermassen viele Tiere gibt, die gnadenlos umgebracht werden, weil wir Menschen sie zwar gezähmt haben, dann aber die Verantwortung für sie nicht übernehmen wollen, betrachte ich das als einen absoluten Irrsinn. Nur weil gewisse Leute sich einbilden, sie wollten nur einen Designerhund, der so und so auszusehen hat!
Ich könnte hier noch lange weiter schreiben, aber ich möchte nicht sektiererisch wirken. Jedenfalls ist der absolut grässliche Umgang mit Natur auf patriarchalische Denkweisen zurückzuführen. Daran gibts nichts zu rütteln.
Martha
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Christiane
Insider
Insider


Anmeldungsdatum: 22.01.2005
Beiträge: 22
Wörter: 4,790
Wohnort: Rödermark
27 Sterntaler
356 Blumen

BeitragGeschrieben: Mon Feb 28, 2005 8:08 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

mir gehen immer noch zu viele Themenstränge durcheinander...

Also: worum geht es?

Die Herrschaft einer Art über alle anderen (etwa so, wie der Mensch glaubt, er beherrsche die Natur)?

Eine vertikal-hierarchische Struktur aller Lebewesen, so wie sie in der "großen Kette der Wesen" aus dem christilichen Gedankengut entspringt (und in der Systematisierung der Tier- und Pflanzenwelt in der Biologie einen Niederschlag findet)?

Über den "Kampf" zwischen Arten, von denen etliche andere lediglich als Futter betrachten (ist das Herrschaft?)?

Oder über Herrschaftsstrukturen innerhalb ein und derselben Art, innerhalb einer Gemeinschaft?

Und da sich die Ergebnisse doch so vielseitig zeigen, mit welcher sinnvollen Fragestellung lässt sich das auf menschliche Gesellschaften übertragen?

Es gibt Tierarten, die können keine "Schmerzen" empfinden. Für die ist es kein Horror, von einer Spinne ausgesaugt zu werden. Das ist nur ein Horror in unserer Fantasie. Ameisenvölker betrachte ich als einen Organismus, nicht als eine Ansammlung von Individuen. Auch unser eigener Organismus ist strukturiert, aber wir würden nie darauf kommen, unsere Eierstöcke als "Königin" unseres Körpers zu betrachten (so, wie das Fortpflanzungsorgan bei den Ameisen als Königin (wieder nur unsere Fantasie) bezeichnet wird).

Sind Insekten wirklich so unterlegen? Weil sie klein und schnell zerstört sind? Nein! Wieviele Insekten gibt es auf der Welt, wie hoch ist ihre Vermehrungsrate? Wie schnell passen sie sich an veränderte Umweltbedingungen an, wie hoch ist ihre Mutationsrate? Sie sind doch - so betrachtet - die eigentlichen "Herrscher" auf unserem Planeten!

Ich denke, man muss bei solchen Fragen sehr vorsichtig vorgehen, genau klarstellen, was man eigentlich wissen möchte, genau darauf achten, dass nicht zuviele oberflächliche Urteile und Voreingenommenheiten hineinfließen.

Grüße, Christiane
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieser/s Benutzerin/s besuchen
Anukhet
Talkative
Talkative


Anmeldungsdatum: 10.12.2004
Beiträge: 112
Wörter: 9,172

200 Sterntaler
244 Blumen

BeitragGeschrieben: Die Apr 19, 2005 3:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Über den "Kampf" zwischen Arten, von denen etliche andere lediglich als Futter betrachten (ist das Herrschaft?)?


Herrscht der Mensch über Pflanzen? Wink

Ich glaube wir müssen erstmal wirklich klarsehen, was Herrschaft ist.
Herrschaft ist nicht:
-natürliche Selektion
-Herdenleben
-Fressen und gefressen werden (Von Leichen von den Tieren, die Ameisen fressen, ernähren sich die Ameisen ja auch, mehr oder weniger)
-....
Also, was ist Herrschaft in der Natur`?

ZUrück zu Wölfen und anderen Raubtieren:
1.Ich brauche dringend Argumente, Warum das "Wolfgesetz" nicht wirklich auf den Menschen übertragbar ist.
2. Warum gilt überhaupt "Der Stärkere frisst den Schwächerern"?
Selektion, schon klar, aber dann brauchten wir doch nicht über Matr. und Patr. zu diskutieren, da diese regel sehr wohl i P. gilt, im M. aber nicht; sollten die Menschen keine Selektion brauchen(im Matr.)?

Mal ganz naiv gefragt Wink Ich muss auf solche Fragen vorbereitet sein....
Danke!
BenutzerInnen-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieser/s Benutzerin/s besuchen
Beiträge vom vorherigen Thema anzeigen:   
Dieses Forum ist gesperrt, Sie können keine Beiträge editieren, schreiben oder beantworten   Dieses Thema ist gesperrt, Sie können keine Beiträge editieren oder beantworten    Forum HUMANS Foren-Übersicht -> Patriarchat/Matriarchat - kein Gegensatz Alle Zeiten sind GMT
Seite 1 von 1

 
Gehe zu:  
Sie können keine Beiträge schreiben
Sie können nicht auf Beiträge antworten
Sie können nicht eigene Beiträge bearbeiten
Sie können nicht eigene Beiträge löschen
Sie können nicht an Umfragen teilnehmen





Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
genusneutralisiert: Hannelore Vonier
Links:
Rette sich, wer kann! Blog von Hannelore Vonier
Website Hannelore Vonier
Matriarchat.Info - Info über heutige matriarchale Gesellschaften
13Feen.Net - über Altes Wissen, Spiritualität und Politik
Frauensprache - genusneutrale Sprache
Wie Mädchen gemacht werden