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Kapitalismus = Wirtschaftsform des Patriarchats?
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BeitragGeschrieben: Fre Aug 29, 2003 8:04 am    Titel: Kapitalismus = Wirtschaftsform des Patriarchats? Antworten mit Zitat

So, also - beim Durchstöbern der Einträge hier kommt diese These öfter, Kapitalismus sei die Wirtschaftsform im "Patriarchat" ... Das verstehe ich nicht. Ich dachte, das "Patriarchat" erstrecke sich über einen längeren historischen Zeitraum, ebenso wie auf andere Gesellschaften. Gibts da wirklich eine Verbindung? Die Leute die das immer sagen - erklärt's mir bitte!

Grüße
Tabasco
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BeitragGeschrieben: Fre Aug 29, 2003 10:03 am    Titel: Re: Kapitalismus = Wirtschaftsform des Patriarchats? Antworten mit Zitat

tk hat folgendes geschrieben:
So, also - beim Durchstöbern der Einträge hier kommt diese These öfter, Kapitalismus sei die Wirtschaftsform im "Patriarchat" ... Das verstehe ich nicht. Ich dachte, das "Patriarchat" erstrecke sich über einen längeren historischen Zeitraum, ebenso wie auf andere Gesellschaften. Gibts da wirklich eine Verbindung? Die Leute die das immer sagen - erklärt's mir bitte!


In sozialen Strukturen, wie sie in "Das Matriarchat Band II" (Teil 1 und 2) beschrieben werden, kann ein Wirtschaftssystem wie der Kapitalismus unmöglich von selbst entstehen. Bei Weber kannst Du nachlesen, welche Bedingungen zum Kapitalismus geführt haben. Diese Bedingungen können in den erwähnten Kulturen aus Systeminhärenten Gründen nicht eintreffen.
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Hannibal
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BeitragGeschrieben: Fre Aug 29, 2003 11:16 pm    Titel: Patriarchat und Kapital Antworten mit Zitat

Hallo!


Um die Zusammenhänge Kapitalismus - Patriarchat zu verstehen empfehle ich das Buch
»Patriarchat und Kapital - Frauen in der internationalen Arbeitsteilung«
von Maria Mies.

Maria Mies legt dar, wie schon die Hexenverfolgungen und -ermordungen einen kapitalistischen Hintergrund hatten. Es ist erschreckend wie sich der Kapitalismus bis heute durch die Geschichte zieht.

Falls das Buch jemand kaufen will: ISBN 3-85869-050-3



Liebe Grüsse,
Hannibal
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BeitragGeschrieben: Sam Aug 30, 2003 4:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ist mein Spezialgebiet! Very Happy

Erstmal: Löst euch von diesen Begrifflichkeiten wie Kapitalismus. Die meisten wissen gar nicht was das ist, andere finden diesen Begriff zerstöerisch, die nächsten würden ihn immer noch als positiv verteidigen- kurzum, dieses Wort ist vielzusehr ideologisch vorbelastet als ernsthaft die These der Überschrift aufzustellen.

Fangen wir anders an:

Welche Eigenschaften gibt es in unserer Wirtschaft?

Welche davon sind schon wie lange unveränderlich existent?


Tja, uns da muß ich immer wieder auf das schon selbst in der redaktionell bearbeiteten Bibel vorkommende Hall-und Erlaßjahr hinweisen.


Der Zins ist eine klar patriarchale Erfindung, wahrscheinlich wie Mathematik und Schrift- denn man mußte das was man ausbeutete dokumentieren- und der Zins war dabei Ausbeutungsmittel Nummer eins.

Und das ist er auch heute noch.


Das nächste ist Eigentum. Ironischerweise heutzutage nur positiv belegt, ist es doch erst das Eigentum, was uns zum Systemsklaven macht.

Einziger Unterscheid zu früher- heute kann man nur noch indirekt das Eigentum an sich selbst verlieren- subtiler, unbemerkter.

Sämtliches anderes Eigentum bleibt Antrieb zum wirtschaften, und, unverändert in jedem Zinssystem, funktioniert es wirklich wie ein Monopoly-Spiel- der der schon viel hat bekommt welches dazu, weil er es investieren kann und nicht zum konsumieren braucht.

Ich empfehle allen die Bücher von Heinsohn/Steiger, das Buch "Geld in der Geschichte" von Karl Walker, sowie Eigenrecherche zum Thema Hall- und Erlaßjahr.
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BeitragGeschrieben: Sam Aug 30, 2003 4:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

#292 von Kwerdenker 12.05.03 12:39:32 Beitrag Nr.: 9.421.857 9421857

sittin bull

wenn du schon vom Erlassjahr der Bibel redest, dann bitte auch richtig!

Das Erlassjahr hatte nicht christlichen Ursprung (ab Jesus Christus, ca. 30 n.C.)
sondern wurde im Volk Israel eingeführt, etwa 2500 Jahre früher also.

Wer die Verordnungen im Zusammenhang liest, wird unschwer erkennen, dass es sich dabei nicht um Zinsfragen handelte, sondern um einen Schuldenerlass (vollständig übrigens!),
und zu haben nur für den verarmten Habenichts.

Es war eine sehr frühe und sehr weise Verordnung, die eine unmittelbare und äußerst wirksame Verteilungspolitik darstellte, eine höchst soziale Einrichtung im übrigen, jedoch weit jenseits der Spinnereinen z.B. von Sozialisten und Kommunisten.

Das hat mit Zinsen übrigens - fast - nichts zu tun.
Höchstens soviel: Zinsen konnten zur Anhäufung der Schulden beigetragen haben.

KD


Nun, Kwerdenker beschreibt es recht gut, vor allem die Absichten die man mit diesen beiden Verordnungen ( oder auch Geboten ) erreichen wollte.

Eine gerechte Aufteilung von Grund und Boden, einen Schuldenerlass für Habenichtse.

Interessanter noch als die Absicht dahinter ist die Frage: Was ist der Anlaß für solch ( später Hochchristliche ) Verordnungen??

War die Welt schon immer aufgeteilt in Besitzlose und Besitzende? Wieso dann diese merkwürdige Verbindung mit der Zeit?

Immerhin sprach man alle 7 Jahre von einem generellen und bedingungslosen Schuldenerlaß, und der Wiederherstellung der ursprünglichen Eigentumsverhältnisse.

Was kann eine Gesellschaft dazu bewogen haben, solch für den Gläubiger doch sehr negativen Dinge einzuführen, in einem Gebiet, aus dem das Volke Israel sich erhob und das wohl als erstes in der Welt Eigentum und Zins kannte?


Es sind mehr als Vermutungen, das schon damals die negativen Eigenschaften vom Zins bekannt waren.
Auch damals mußten Leute, die nichts hatten, sich Geld leihen, um überleben zu können. Hatten sie nichts, wurde ihre Arbeitskraft als Tilgungsmittel versklavt, wahrscheinlich konnte man zu den damals wahrscheinlich höheren Zinsen nie wieder aus der Zinsfalle entkommen können. Das entscheidene aber, was selbst heute noch gerne übersehen wird, ist der Umverteilungsfaktor, den ein Zinssystem zwingend mit sich bringt. Es verteilt zwangsläufig Geld von der Arbeit zum Besitz, die Arbeitenden werden immer ärmer, die Besitzenden immer reicher. Am Ende der Sklavenwirtschaft in Rom soll es nach Untersuchungen Heinsohn/Steigers nur noch 2000 freie Bürger gegeben haben- alle anderen waren versklavt.
Derjenige, der schon etwas hat, bekommt noch mehr, und kann das wiederum verleihen, zu Zins. Wie genau diese Umverteilung vonstatten geht ist ein Denkverbot, mit nebulösem Schleier umgeben. Statistische Untersuchungen zu diesem Thema gibt es zum Beispiel in Deutschland nicht, wahrscheinlich auch anderswo nicht.

Auch die negativen Eigenschaften des Zinses des Eigentum betreffend waren bekannt, als man Eigentum hatte, konnte dieses zusätzlich zur Arbeitskraft beliehen werden.
Auch dort kam man höchstwahrscheinlich nicht mehr aus der Schuldenfalle heraus.
Daher die Forderung, spätestens alle 50 Jahre sämtliches Eigentum an den ursprünglichen Besitzer zurückzugeben.
Dies spricht Bände.

Nun ist folgendes Argument immer gerne zu hören: Niemand ist doch gezwungen, seine Arbeit oder sein Eigentum zu beleihen. Ist das wirklich so? Ich denke, es liegt an der Eigenschaft des Geldes, dass es, wenn es Zins verlangt, diesen auch bekommt. Der Zins muß aber irgendwie aufgebracht werden, und von daher kommen alle Zwänge in das System. Man muß immer mehr herstellen, arbeiten, um die Ansprüche aus den wachsenden Geldvermögen zu bedienen.
Da hilft auch keine Ablenkung auf die Neiddebatte, empirisch gesehen ist bisher jedes Zinssystem zyklisch gescheitert. Wo sonst wär das Vermögen des Josefspfennig heute?
Hall- und Erlaßjahr sollten IMO die negativen Folgen der Zinswirtschaft auf friedliche Weise lösen, und das ging anscheinend nur mit einem Verzicht der Gläubiger.
Es muß doch auch in ihrem Interesse gelegen haben, schließlich konnte am Ende der Zinswirtschaft keiner mehr die Ansprüche des Geldes ( Zins ) bedienen, sämtliches Vermögen konzentrierte sich ja in wenigen Händen.

Es gibt und gab nur wenige andere Möglichkeiten außerhalb des friedlichen Hall- und Erlaßjahres.
Man konnte neue Schuldner in fernen Ländern zwingen, sich dem System anzuschließen und die dortigen Schätze mit in den Konzentrationsprozeß zu werfen, damit es länger funktionierte ( genau das machten Griechen, Römer, Spanier, Engländer in ihren jeweiligen Weltreichen! )
oder man brach Kriege vom Zaun, denn diese vernichteten Güter und Gelder gleichermaßen, um das Spiel neu starten zu lassen. War das Absicht? Nein, eine Notwendigkeit, die man wahrscheinlich gar nicht als Zinsproblem wahrnahm.
Es fehlten überall Gelder für alles, und was liegt dann näher als sich Reichtümer vom Nachbarn zu besorgen?


Kann man anhand der überlieferten Texte wirklich stichhaltige Indizien finden? Man kann!


Kontext und Zusammenhang des biblischen Sabbat- und Jobeljahrs



Der “Erlaßjahr-Aufruf” der Vollversammlung “zur Befreiung der verarmten Völker aus dem Würgegriff der Schulden” knüpft an die Tradition des Sabbat- und Erlaßjahrs in der hebräischen Bibel und deren Aufnahme in den messianischen Schriften des Zweiten Testaments an (2.). Dann fährt der Text fort: “Die Erlaßjahrvision ist heute noch ebenso gültig wie vor Jahrtausenden.” In diesem Satz sind eine Fülle von historischen, hermeneutischen und praktischen Fragen verborgen, die in dem kurzen Aufruf nicht entfaltet werden, aber zentral wichtig sind, soll er nicht nur ChristInnen, Gemeinden und Kirchen, sondern auch politische und wirtschaftliche Akteure überzeugen und konkrete Handlungsoptionen unter heutigen Bedingungen entwickeln, die nicht ohne weiteres identisch sind mit denen des altorientalischen und antiken Kontextes. Denn was waren die spezifischen Mechanismen jener Zeiten, auf die die Sabbat- und Erlaßjahrregelungen antworten? Für wen waren diese “gültig”? Inwiefern ist unser Kontext vergleichbar mit dem der biblischen Traditionen? Wer sind die Akteure, die heute gefragt sind, und was könnten ihre Strategien sein?



Die klassischen Texte zum Sabbat- und Erlaßjahr in Leviticus/3.Mose 25 stammen aus der exilisch-nachexilischen sog. Priesterschrift. Sie verarbeiten den katastrophalen Zusammenbruch der gesellschaftlich-politischen Ordnung der Königszeit mit der Zerstörung Jerusalems und der Deportation der judäischen Oberschichten nach Babylon 586 v. Chr. Sie sind verfaßt unter der Frage: Wie kann verhindert werden, daß bei dem Neuaufbau eines judäischen Gemeinwesens nach dem Exil die gleichen sozialen, wirtschaftlichen und politischen Fehlentwicklungen einsetzen und sich verfestigen, die zu der Katastrophe geführt haben?

>>> Interessant, oder? Fehlentwicklungen, katastophaler Zusammenbruch aller Ordnung...

Man muß also die Struktur der früheren Fehlentwicklungen kennen, um den präzisen Sinn der Sabbat- und Erlaßjahrregelungen zu erfassen.



Interessanterweise taucht eine Siebenerregelung - die erst exilisch-nachexilisch den Namen Sabbat erhält - in einem Text auf, der aller Wahrscheinlichkeit nach ebenfalls auf eine Katastrophe reagiert, im sogenannten “Bundesbuch” (Exodus/2. Mose 21-23) .[4]
Hier war die Zerstörung des Nordreichs durch die Assyrer (722 v. Chr.) vorausgegangen. Propheten wie Amos und Hosea hatten diesen Zusammenbruch als Ergebnis sozialer und wirtschaftlicher Ungerechtigkeit im Nordreich warnend und zur Umkehr aufrufend angekündigt. Nun kamen die Prophetenschüler mit den Flüchtlingen aus dem Norden und verstärkten die Stimmen der Südpropheten wie Jesaja und Micha mit der Botschaft: Wenn ihr nicht zur Gerechtigkeit umkehrt, werdet ihr genauso ins Verderben laufen wie das Nordreich.

>>> Als Katastrophe war keine himmlische Katastrophe gemeint, sondern anscheinend eine aus sozialen Gründen.
Welche das Nordreich in das Südreich einmarschieren ließen. Wann wandert man, wann führt man Krieg? Nicht wenn es einem gut geht. Interessant allemal in diesen Zusammenhang die Saharasia-These von DeMeo. Und die schon so oft durch mich zitierte Sichtweise von Lietaer: "Erst eine Gesellschaft die Angst vor Knappheit hat wird sich ein System schaffen welches Güter vor anderen verteidigen muss"



Wahrscheinlich in dieser Situation führt das Bundesbuch mehrere Siebenerregelungen und einige weitere sozialrechtliche Wirtschaftsgesetze ein:

* 23,12: Am siebten Tag der Woche (noch nicht Sabbat genannt) soll der Bauer ruhen und auch seinem Vieh, Sklaven und den Fremden bei ihm Ruhe geben, damit sie “zu Atem kommen”.

* 21,2-11: Im siebten Jahr soll der Sklave ohne Lösesumme freigelassen werden.

* 23,10f.: Im siebten Jahr soll das Feld brachliegen, damit Arme und Tiere davon essen können.

* 22,20-23: Fremde, Witwen und Waisen sollen nicht gewaltsam ausgenutzt werden wie einst die hebräischen Sklaven in Ägypten, weil dann Gott ihr Schreien hört (Exod 3,7ff.) und die Unterdrücker wie einst die Ägypter vernichtet.

* 22,24-26: Wer leiht, soll weder Pfand noch Zins nehmen.

>>> Hier schon die Hinweise auf Zins und Sklaven!



Von Schuldenerlaß ist hier noch nicht die Rede. Das hat einen wichtigen historischen Grund. Gerade die Zeit am Ende des 8. Jahrhunderts v.Chr. ist es, in der ein tiefer wirtschaftsgeschichtlicher Umbruch erfolgt. Bis zum 8. Jh. war der Alte Orient und auch der östliche Mittelmeerraum von aristokratisch-monarchischen Herrschaftssystemen geprägt. Hier war es die Form der direkten Gewalt, mit der Großgrundbesitz an Land, die Arbeitskraft der Sklaven, Rohstoffe und Handelsgüter sowie Tribut von unterworfenen Völkern angeeignet wurden. Ab dem 8. Jahrhundert häufen sich aber die Belege dafür, daß unter den freien Kleinbauern selbst ein Schuldenmechanismus entsteht, der zunehmend die Gesellschaft in sich Bereichernde einerseits und Verarmende andererseits spaltet. Jes 5,8 ist dafür einer der frühen Belege: “Weh euch, die ihr Haus an Haus reiht und Feld an Feld fügt, bis kein Platz mehr da ist und ihr allein im Land ansässig seid.”

Ausführlich hat R. Keßler das Phänomen und die präzisen Anklagen der Propheten dagegen für die späte Königszeit in Judah (2. Hälfte des 7. Jahrhunderts) beschrieben. [5] Was steckt dahinter?



Im 8. Jahrhundert bildet sich in Griechenland eine neue Form der Eigentumswirtschaft heraus. [6] Gegen die aristokratische Ordnung wird das private Eigentum unter absoluten Rechtsschutz gestellt. Die freien Eigentümer bilden die neue Gemeinschaftsform der Polis.

Auf der Basis dieses Eigentumswerts entwickelt sich eine neue Kreditwirtschaft mit strengen Verpfändungs- und Zinsregeln. Kann der Kredit nicht zurückgezahlt werden, fällt das Pfand - in den meisten Fällen nun das eigene Land - an den Gläubiger. Darauf bezieht sich der Jesajatext.
Die frühe Form des Zinses ist die Schuldsklaverei, d.h. der Zins muß beim Gläubiger abgearbeitet werden. Zunehmend baut diese Kreditwirtschaft die Geldwirtschaft aus, d.h. die Kreditbeziehungen werden zunehmend mit Geld abgewickelt. Sobald dieses dem Schuldner fehlt, setzen die Verpfändung des Landes und die Versklavung der Schuldnerfamilien ein (vgl. Nehemia 5,1-5).

Wenn man bedenkt, daß die kleinbäuerlich produzierenden Familien neben ihrer Selbstversorgung von ihrem Mehrwert bereits für den Luxus der aristokratisch-monarchischen Herrschaftsschicht sowie für den Tribut der Großmächte aufkommen mußten, so kann man verstehen, welche sozial und wirtschaftlich zerstörende Kraft es haben mußte, wenn nun auch noch die eigenen Leute über die Mechanismen des privaten Eigentums, Kredits und Zinses die in Not geratenen Familien weiter in den Hunger, die Verpfändung der Produktionsmittel und die Versklavung treiben.

Dagegen treten die Propheten auf, und dagegen entwickelt Israel Gesetze, die einerseits den Verschuldungsmechanismus verhindern sollen (wie Pfand- und Zinsverbot), andererseits, wenn er denn zu Versklavung geführt hat, die periodische Befreiung dieser Schuldsklaven. [7]

>>> Das ist doch der Hammer oder nicht?



Ein weiteres Mittel neben der Sklavenbefreiung (vgl. auch Jer. 34,8ff.) wird dann im 7. Jh. der “Schuldenerlaß”, der ebenfalls im siebten Jahr stattfinden soll. Zum ersten Mal spricht davon das Deuteronomium, Kap.15,1ff. , (wobei es nicht wichtig ist, ob nun dieser Text schon direkt aus der Josianischen Reform von 622 v.Chr. stammt oder später zu datieren ist). Was bedeutet er? Der hier benutzte hebräische Begriff ist schmittah, der Verzicht. [8] Verzichten soll der Gläubiger - wie bei der Brache des Landes auf den Jahresertrag des siebten Jahres - nicht nur auf seine Schuldforderung, sondern auf das verpfändete Eigentum des Schuldners, normalerweise das Land (samt Haus), also das Produktionsmittel der Kleinbauern.
So wird nach sieben Jahren nicht nur die mögliche Folge der Verschuldung aufgehoben - die Schuldversklavung der Familie -, sondern auch die Ursache selbst - die Verschuldung und die damit verbundene Verpfändung der eigenen Produktionsmittel - wird beseitigt. So ist ein Neuanfang in Freiheit möglich. [9] Das ergänzt übrigens das Deuteronomium (15,12ff.) noch dadurch, daß dem freigelassenen Sklaven von seinem “Herrn” ein Startkapital für den Neuanfang als freier Kleinbauer mit auf den Weg gegeben werden soll.



Beides ist ohne Parallele im Alten Orient und in der griechisch-römischen Antike. Denn damit wird in Israel sowohl die Absolutheit des Eigentums wie auch die Verwandlung eines versklavten Menschen (jedenfalls des eigenen Volksgenossen) in absolutes Eigentum verworfen. Das Deuteronomium ist übrigens der Meinung, daß - wenn das Volk Gottes gute Gesetze der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit halten würde - kein Bedürftiger, kein Armer unter ihnen leben würde (Deut 15,4ff.).

>>> Bis heute sehen viele den Zusammenhang von Geld, Eigentum und Zins nicht. Es bedingt sich alles gegenseitig!



Auf diesem Hintergrund ist es nun möglich, den klassischen Text Lev 25 zu verstehen und einzuordnen. Er faßt - wie gesagt - die von der Priesterschrift im sog Heiligkeitsgesetz für den nachexilischen Neuanfang in Judäa kodifizierten sozio-ökonomischen Regelungen zusammen. [10] In seinem Zentrum steht der theologische Satz, ohne den alles andere unverständlich ist. Er sagt, warum Israel eine grundsätzlich andere ökonomische Ordnung haben muß als die umliegenden Völker.
In ihnen ist Recht vom König oder von Eigentümern gesetztes Recht. In Israel wird Recht von außen her - vom Sinai her (Lev 25, 1) - von Gott gesetzt. Es wird so der Macht der Könige und der Eigentümer im Interesse der Egalität der Menschen und darum im Interesse der Armen und Schwachen entzogen. Gott sagt (Lev 25, 23):

“Nicht werde das Land unwiderruflich verkauft, denn mein ist das Land, denn Fremde und Pächter seid ihr bei mir.”
(Nach der Übersetzung von Martin Buber)

Wer sich also heute auf das Erlaßjahr beruft, muß bereit sein, die Frage nach dem Eigentum zustellen. Die Gesetze von Lev 25 jedenfalls beruhen auf der Ablehnung der von Griechenland herkommenden Absolutsetzung des Eigentums (später im römischen Recht kodifiziert).
Wer dem biblischen Gott folgen will, muß Gott als den Eigentümer des Landes annehmen. Es kann also nur Nutzungs- oder Pachtrechte auf Land (als das Produktionsmittel in einer agrarischen Gesellschaft) geben. Daraus folgt dann alles weitere:

V. 2-7: Im siebten Jahr soll das Land einen “schabbath” feiern dürfen (nunmehr ist das Wort Sabbat für die Siebenerrhythmen eingeführt);

V. 8-13: Nach sieben mal sieben Jahren soll das “Jobel”, die Posaune, geblasen werden und alle Familien wieder wie bei der ersten Landgabe ihr Landlos zugeteilt bekommen, damit wieder alle egalitär wie in der vorköniglichen Stammesgesellschaft sich selbst versorgen können;

V. 14-17: Der Kaufpreis für Land soll nicht dem Markt und damit der Spekulation überlassen bleiben, sondern das 50. Jahr soll als Berechnungsgrundlage dafür dienen, wie viele Ernten, die dann zu bezahlen sind, ein Stück Land noch bringen wird;

V. 25-28: Wenn ein Bruder und seine Familie “tief unten”, d.h. in Not sind und ihr Land/Haus verkaufen müssen, soll der nächste Verwandte sie einlösen (die Ge’ulahordnung);

V. 35-38: Und wenn sie leihen müssen, sollen die Volksgenossen von ihnen keinen Geldzins (neshek=Abbiß) oder zusätzliche Naturalabgaben (marbith=Vermehrung) nehmen;

V.39-46: Volksgenossen soll man überhaupt nicht zu Sklaven machen - auch hier die Begründung: Gott ist ihr Eigentümer, er hat sie aus der Sklaverei in Ägypten herausgeführt.



Es soll nicht verschwiegen werden, daß die Priesterschrift die deuteronomischen Sozialgesetze in Einzelheiten abschwächt. Sklavenbefreiung und die Rückerstattung des durch Verpfändung verlorenen Landes werden aus der Siebenjahresregelung herausgenommen und auf das 50. Jahr verschoben. Daß im übrigen die Restitution der Landverteilung im 50. Jahr historisch gesehen nur einmal in der hebräischen Bibel an dieser Stelle auftaucht, erklärt sich am ehesten daraus, daß mit der Rückkehr der Exulanten aus Babylon 50 Jahre nach ihrer Deportation genau dieses Problem akut war: Wie soll die Verteilung des Landes geregelt werden, nachdem die im Land gebliebenen landlosen Armen die Ländereien der deportierten Oberschicht übernommen und bewirtschaftet hatten? Sollen die Großgrundbesitzer ihr (einmal dem Volk durch Gewalt oder Verschuldungsmechanismen geraubtes) Land nach der Regelung “Rückgabe vor Entschädigung” (wie nach dem Fall der DDR) zurückbekommen? Sollen sie nichts bekommen? Die Antwort gibt die Jobeljahrregelung als Kompromiß unter Rückgriff auf die vorkönigliche egalitäre Stammesgesellschaft: “Jede Familie soll ihr Landstück zur Selbstversorgung erhalten”.



Später greift der “dritte Jesaja” in Jes 61 die Erlaßjahrregelung als eine Hoffnung der Zukunft auf (“Gnadenjahr des Herrn”. Daran knüpft der Evangelist Lukas in Kap. 4,1ff. an, indem er sagt, daß in dem Messias Jesus diese Hoffnung Wirklichkeit geworden ist. Die urchristliche Gemeinde stellt er in der Apostelgeschichte so dar, daß sie in der Form der Gütergemeinschaft die deuteronomische Tora erfüllt, denn in ihr gibt es keine bedürftigen Armen (vgl. Apg 4,32-35).



Hervorzuheben ist, daß die nachexilische judäische Gemeinschaft und auch Jesus nicht nur proaktiv Gottes alternative Wirtschafts- und Sozialordnung leben, sondern daß sie sich auch verweigern und Widerstand leisten, wenn die hellenistisch-römischen Reiche und ihre Kollaborateure in den Provinzen politisch-ökonomische Verhaltensweisen gegen Gottes Gesetz mit Gewalt durchsetzen wollen. Die Geschichte vom Widerstand der drei Männer im Feuerofen ist dafür ein Beispiel (Dan 3 [11]). Jesus fordert nicht nur die klare Entscheidung zwischen Gott und Mammon, sondern greift in direkter gewaltfreier Aktion das mit Rom kollaborierende Wirtschaftszentrum in Judäa, den Tempel, an und ruft zum Boykott der Währung des römischen Besatzungsmacht auf (vgl. Mark 11,15ff. und 12,13ff.).


>>> Du kannst nicht Gott dienen und dem Mammom! Wieso bloß nicht? Weil dem Mammom dienen die Gewalt zu Tod und Verderben öffnet? Weil Mammom wichtiger wird als Leben?
Als immer wieder auftauchender zwanghafter Prozeß?
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BeitragGeschrieben: Sam Aug 30, 2003 4:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Jean Jacques Rousseau, der berühmte französische Philiospoh der Aufklärung und Vordenker der französischen Revolution, hat sich in seinem Werk "Abhandlung über Ursprung und Grundlagen der Ungleichheit unter den Menschen" (1753), Gedanken darüber gemacht wie das Unheil in die Welt kam.

Rousseau ging von einem Idealzustand aus in dem die Menschheit bis zu dem Zeitpunkt gelebt hatte, bis es einem Menschen in den Sinn kam, ein Grundstück einzuhegen und zu behaupten: das gehört mir, und der Menschen fand , einfältig genug, ihm zu glauben. Das war die Gründung der bürgerlichen Gesellschaft.

Rousseau führt weiter aus, wieviele Verbrechen, Kriege, Mordtaten, Elend und Scheusslichkeiten hätte der Mann dem Menschengeschlecht erspart, der die Pfähle herausgerissen hätte, den Graben eingeebnet und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: Hütet euch, diesem Betrüger zu glauben! Ihr seid verloren, wenn Ihr vergesst, dass die Früchte allen gehören und die Erde niemandem!
Ein Jahrhundert später hat Proudhon diesen Sachverhalt mit seinem Wort: Eigentum ist Diebstahl! noch mal auf den Punkt gebracht.

Nachdem aber der verfügbare Boden einaml aufgeteilt war, konnte der eine sich nur noch auf Kosten des anderen vergrössern. Herrschaft und Knechtschaft, Gewalttätigkeit und Räubereien kamen auf. Die Menschen wurden habgierig, ehrgeizig und boshaft.

Dieser Zustand, der auf Krieg und Mord hinauslief, konnte nicht von Dauer sein. Da kam der Reiche auf folgende Idee. Vereinigen wir uns, sagte er zu seinem Nachbarn, um die Schwachen vor der Unterdrückung zu behüten, die Ehrgeizigen im Zaume zu halten und jedem den Besitz dessen zu gewährleisten, was ihm gehört. Statt unsere Kräfte gegen uns selbst zu wenden, wollen wir sie in einer obersten Gewalt vereinigen, die nach weisen Gesetzen alle Mitglieder der Vereinigung schütze, die geminsamen Feinde fernhalte und uns in ewiger Eintracht erhalte.

So entstanden, da die Arglosen auf diesen Vorschlag eingingen, Staat und Gesetze, die dem Schwachen neue Fesseln anlegten und dem Reichen die Möglichkeit gaben, die Ungleichheit zu verewigen, indem die zunächst als gesetzlich begründete Herrschaft alsbald in eine willkürliche ausartete.

Die Entstehung des Eigentums war also das erste Unheil: Sie schuf Reiche und Arme.
Die Einsetzung einer Obrigkeit war das zweite Unheil: Sie schuf Herrschende und Beherrschte.


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BeitragGeschrieben: Die Mar 02, 2004 7:04 am    Titel: Erweiterung Antworten mit Zitat

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/eco/16853/1.html


Ein sehr interessanter Link, der einige patriarchale Symptome enthüllt...
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BeitragGeschrieben: Die Mar 02, 2004 8:00 am    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.stern.de/wissenschaft/natur/index.html?id=520529&q=zinsen&nv=pr&pr=1


Warum müssen wir immer weiter wachsen?
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BeitragGeschrieben: Die Mar 02, 2004 3:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sitting-Bull hat folgendes geschrieben:
http://www.stern.de/wissenschaft/natur/index.html?id=520529&q=zinsen&nv=pr&pr=1


Warum müssen wir immer weiter wachsen?


Ich hab nicht wirklich alle Antworten beim Stern gelesen, nur überflogen, aber keine Antwort ist richtig!
Kann gar nicht sein, denn das Wirtschaftswachstum hat was mit der Charakterveränderung bei der Entstehung des Patriarchats zu tun, ist eine logische Folge davon, aber wer weiß schon dass das Patriarchat vor 7000 Jahren entstanden ist, wo doch das Märchen vom "ewigen Patriarchat" kursiert?
Und wer weiß schon, WIE das damals vor sich ging?

Ich weiß es und bin gerade dabei es aufzuschreiben. Es ist zu komplex, um es hier kurz mal hinzuschreiben. Das patriarchale Denken würde es nicht auf Anhieb verstehen, ich brauchte selber Jahre, deshalb muss ich etwas ausholen Wink Und das dauert halt ein bisschen.

Wenn ich soweit bin, lasse ich es euch alle wissen.
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BeitragGeschrieben: Die Mar 02, 2004 3:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Da freue ich mich schon drauf.

Wie immer bin ich zweigeteilter Meinung. Einerseits stimme ich dir zu, es gibt diese vielleicht sozial zu nennende Komponente.

Damit zusammen hängt Status, Geltungssucht, Machtstreben , Besitzwahn, Eifersucht, Neid.

Diese sind direkte Folge aus der pyramidenförmigen hierarchischen patriarchalen Machtstruktur.

Aber gleichzeitig gibt es auch ganz einfache wirtschaftliche Gründe, die in der Manifestierung der Knappheit liegen, die das patriarchale Denken mit sich bringt. Warum gibt es wohl ein Geldmonopol? Woher kommt das 11. Lederstück, welches Lietaer so schön umschreibt?

Und ja, es ist komplex, und nein, es ist auch ganz einfach.

;)
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BeitragGeschrieben: Die Mar 02, 2004 4:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sitting-Bull hat folgendes geschrieben:
Da freue ich mich schon drauf.

Wie immer bin ich zweigeteilter Meinung. Einerseits stimme ich dir zu, es gibt diese vielleicht sozial zu nennende Komponente.


Ist nicht Menschsein allein durch das soziale Verhalten definiert, im Vergleich zu anderen Primaten, Säugetieren und sonstigen Lebewesen?

Zitat:

Aber gleichzeitig gibt es auch ganz einfache wirtschaftliche Gründe, die in der Manifestierung der Knappheit liegen, die das patriarchale Denken mit sich bringt.


Das patriarchale "Denken" ist nicht relevant, es geht um das patriarchale Fühlen, gekoppelt mit Sprache und den Handlungen die daraus folgen.
Danach kommt erst das Denken, das unsere Handlungen zu erklären versucht.

Die Gefühl/Spach-Handlungen sind im patriarchalen Paradigma grundsätzlich anders als in der menschlichen Ur-Kultur, die wir rückblickend matriarchal nennen.

Daraus folgt alles, bzw. darauf lässt sich alles zurückschließen.

Alle Aspekte des patriarchalen Seins gehen auf eine Ursache zurück, der Notsituation vor 7000 Jahren. Egal ob das Geld, die Kleinfamilie, die Hierarchie und Herrschaft, das Wachstumsstreben, die Bildungsinstitutionen oder sonst was ist.
Wir befinden uns in einem geschlossenen System, wo sich alles gegenseitig bedingt.
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BeitragGeschrieben: Die Mar 02, 2004 8:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Warte mal, ich hole mal weiter aus!

Es ist auch nicht primär das Fühlen, es ist die gesamte Einstellung zur Umwelt, in jeder Hinsicht.

Der erste und einzige der es bisher klar formuliert hat ist Bernard Lietaer. Ich kann ihn nicht hoch genug schätzen für seine Gedanken. Denn er ist ein Geldexperte, und vielleicht brauchte es so einen, um das zu erkennen.

Zitat:
Interview mit Bernard Lietaer.

Nun lassen Sie mich dieses Theoriegebilde auf ein wohldokumentiertes Phänomen anwenden: die Repression des Archetyps der "Großen Mutter". Das Große-Mutter-Archetyp war sehr bedeutend für die westliche Welt von den Uranfängen der Prähistorie bis hin zu den prä-indoeuropäischen Zeitepochen, wie es auch heute noch in traditionalen Kulturen der Fall ist. Aber dieses Archetyp wurde in den letzten 5000 Jahren im Westen gewaltsam unterdrückt, angefangen mit den indoeuropäischen Invasionen - verstärkt von der Anti-Göttinnen-Sicht des Judäo-Christentums, die in den Hexenjagden durch drei Jahrhunderte hindurch kulminierte - bis hin zum Viktorianischen Zeitalter.

Wenn die Unterdrückung eines Archetyps auf diesem Niveau und über diese Zeitlänge stattfindet, manifestieren sich die Schatten in der Gesellschaft auf eine machtvolle Art und Weise. Nach 5000 Jahren werden die damit korrespondierenden "Schatten-Verhaltensweisen" von den Menschen als "normal" empfunden. Die Frage, die ich stelle, ist sehr einfach: Was sind die Schatten des Große-Mutter-Archetyps? Ich schlage vor, dass diese Schatten die Gier und die Furcht vor Knappheit sind. *** Wir wissen warum- es gab tatsächlich eine Notlage die zu dieser Einstellung führte, Lietaer wusste es nicht- aber ich sehe ihm das nach! *** So sollte es nicht überraschen, dass im Viktorianischen Zeitalter - dem Kulminationspunkt der Repression der Großen Mutter - ein schottischer Schulmeister namens Adam Smith eine Menge an Gier und Knappheit um sich herum bemerkte und daraus schloss, dass alle "zivilisierten" Gesellschaften so funktionierten. Smith, wie Sie wissen, begründete die moderne Ökonomie, die als Zuteilung knapper Ressourcen durch die Mechanismen der individuellen, persönlichen Gier definiert
werden kann.

S. v. G.: Wow! Wenn also Gier und Knappheit die Schatten sind, was repräsentiert die Große Mutter dann selber nach den Kriterien der Ökonomie?

B. L.: Lassen Sie mich zuerst zwischen der Göttin unterscheiden, die alle Aspekte des Göttlichen verkörpert, und der Großen Mutter, die vor allem den Planeten Erde symbolisiert - Fruchtbarkeit, Natur, die Gestaltenvielfalt in allen Aspekten des Lebens.

Jemand, der den Große-Mutter-Archetypus verinnerlicht hat, hat Vertrauen in die Fülle des Universums. Erst dann, wenn Sie an Vertrauensverlust leiden, wünschen Sie sich ein großes Bankkonto. Derjenge, der als Erster eine Menge von Gütern akkumuliert als Schutz vor der Ungewißheit der Zukunft, muss auch automatisch damit anfangen, sein Vermögen gegen jedermanns Neid und Begehrlichkeit zu verteidigen. Wenn eine Gesellschaft sich um die Knappheit sorgt, wird sie gleichzeitig eine Umwelt entwickeln, wo man mit guten Gründen Angst vor der Knappheit hat. Das ist eine sich selbst erfüllende Prophezeiung (self-fulfilling-prophecy)!

Ausserdem lebten wir lange Zeit in dem Glauben, dass wir Knappheit schaffen müssen, um Werte zu erzeugen. Obgleich dies in einigen materiellen Bereichen zutrifft, extrapolieren wir dies in andere
Bereiche, wo dies einfach nicht der Fall ist. Bspw. gibt es nichts, was uns daran hindern würde, die Information frei (=kostenlos) zu verteilen. Die marginalen heutigen Kosten der Information tendieren praktisch gegen Null. Nichtsdestoweniger erfinden wir das Copyright und Patente in der Absicht, sie knapp zu halten.

S. v. G.: Die Furcht vor Knappheit erzeugt also Gier und Sammeltrieb, die wiederum im Gegenzug Knappheit hervorbringen, vor der man sich fürchten muß. Wohingegen Kulturen, die die Große Mutter
verkörpern, auf Überfülle und Großzügigkeit basieren. Diese Ideen gehen implizit in die Richtung, wie Sie Gemeinschaft definieren, nicht wahr?

B. L.: Eigentlich ist das nicht meine Definition, es ist etymologischer Herkunft. Der Ursprung des Wortes "Gemeinschaft" liegt im lateinischen "munus", das Gabe bzw. Geschenk bedeutet, und "cum",
das so viel bedeutet wie zusammen, miteinander sein. Also bedeutet Gemeinschaft wörtlich so viel wie "wechselseitige Gabe".

Daher definiere ich "meine" Gemeinschaft als eine Gruppe von Leuten, die meine Gaben willkommen heißen und honorieren, und von denen ich vernünftigerweise erwarten kann, dass ich von ihnen Gaben bekomme


Erinnert an eine matriarchale Schenkungsgesellschaft...


Und von ihm ist auch: Unser Geld ist das Spiegelbild unserer Gesellschaft.
Spiegel unserer Seele. Es ist kein Zufall, dass es ist wie es ist- du hast insofern recht wenn du schreibst alles bedingt sich gegenseitig.

Matriarchate kennen keine Knappheit, und demzufolge auch keine Angst vor Mangel. Man braucht keine künstliche Seinsmacht über Stellvertreter Haben ( Fromm! ) oder Macht, um "wert" zu sein.

Also braucht man auch kein Geld, zumindest keines, welches über Zinsen selbst Pyramiden formt, ohne das wir es verstehen können oder wollen. Und wird von Geburt an suggeriert: Es war schon immer so- schau dir doch die Pyramiden an!
Patriarchate schaffen auf Grund ihrer Wesensart selbst künstlich Knappheit, sei es über Monopole oder das Mafia-Prinzip...
Und überall Pyramiden.

Thats it! Glaube ich. Es ist wirklich sehr komplex...
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BeitragGeschrieben: Sam Mai 21, 2005 1:33 pm    Titel: Antworten mit Zitat

<- totaler Antikapitalist ist

Aber man ist ja gezwungen damit klarzukommen Crying or Very sad
denn wer kann dieses System wieder beseitigen?
Hitler! der würde das schaffen, aber dafür gibt ja wider andere Nebenwirkungen...

Ich denke aber mal das Europa früher oder später eh vor die Hunde geht, wegen dem kapitalistischen System dauert nur noch etwas.
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BeitragGeschrieben: Son Mai 22, 2005 12:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

???Warum ausgerechnet Hitler???
Als ich jünger war, habe ich mir oft überlegt ob einE DiktatorIn vielleicht auch etwas zum guten ändern könnte, vielleicht sogar zum Matriarchat leiten, wenn die Leute ihr oder ihm folgen und er/sie selbst nicht durchdreht? (und AMiland sich nicht einmischt....wer hat denn länder bombardiert, damit sie nicht kommunistisch werden?tztztz)
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BeitragGeschrieben: Don Mai 26, 2005 5:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, wie soll man gegen ein System kämpfen, das (fast) nicht zu besiegen ist, und das viele Leute für anständig halten, weil es das einzige ist was sie kennen?
Ganz einfach, für große Projekte die nicht zu verändern gehen und wos Patriarchate gibt, muss schonmal eine Frau DiktatorIN sein Very Happy
Denn das erregt aufmerksamkeit, als zweites muss natürlich ersteinmal eine zeitlich-begrenzte Diktatur her, damit die Grundstrukturen festgelegt werden können, danach kanns ganz normal weitergehen.

Also eine DiktatoiIN hat eh noch einen zweiten Vorteil:
In der Regel ist es so dass die mehrheit der Frauen vernünftiger ist als die Merheit der Männer, und Frauen werden bei uns auch zu mehr Venunft erzogen (Gott sei dank nicht mehr die falsche Vernunft wie früher), also gelten Frauen auch als vernünftiger, was wie gerade geschrieben auch auf genug zutrifft.

Also Diktatorin:
1. mehr Aufmerksamkeit
2. regt zum Überlegen an, weil eine Frau vernünftiger ist
3. ungewöhnlich, also Hoffnung auf etwas besonderes das folgen könnte


Prinzipiell recht einfach, an der Verwirklichung würds scheitern - sowohl durch Männer als auch durch Frauen, also jedenfalls in der Mehrheit Crying or Very sad
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Lancelot
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BeitragGeschrieben: Son Apr 16, 2006 10:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man über die Zinsen nachdenkt, dann ergeben sie nur einen Sinn, der Leiher zu zwingen, das geschuldete Geld wieder zurückzuzahlen.

Grundsätzlich ist jeder verpflichtet, seinen Anteil an diesem Lebensdasein beizutragen, d.h. ermuß entweder alleine oder in der Gemeinschaft für sein Fortkommen selbst sorgen. Dass einer aus Faulheit auf der "Tasche" der anderen liegt, ist auch im Matriarchat ein Ding der Unmöglichkeit.
Dass aber in einer Notlage ausgeholfen wird, ist im Patricharchat vergessen worden, deshalb der Blick der Religionen auf diesen Tatbestand und der andauernden Ermahnungen.

Grundsätzlich gab es das Eigentum im Matriarchat ebenso, die Reicheren hatten ja immer wieder Feste auszurichten, um die sozial Schwächeren, die sich eben das Überleben selbst nicht sichen konnten, ebenso ein Leben zu ermöglichen. Aber grundsätzlich sollte jeder Mensch dies aus eigenem Antrieb erreichen wollen. Auch wenn es kein Geld gibt, wird einer eine Hütte besitzen, die mollig warm und trocken ist, der andere wird eine haben, die kalt und naß ist. Einer wird seine Geräte pfleglich behandeln, der andere schlampig damit umgehen. Solange Überfluss ist, wird der Ausgleich ohne Probleme von statten gehen. Probleme werden auftauchen, wenn eine Knappheit z.B. durch Naturkatastrophen oder Überbevölkerung entsteht. (Ich hab da den Verdacht, dass der Untergang von Atlantis und die Legende der Amazonen irgendwie im Zusammenhang mit dem Patriarchat stehen). Stammeseigentum wird da überlebenswichtig, Eigentum, Gebiete, Jagdgebiete, Weidegebiete wurden sehr wohl verteidigt, um das Überleben des eigenen Stammes zu sichern. Reste solcher jahrtausende alten Rechte sind heute noch intakt und gültig(sogenannte Rechtlergründe).
Was die Verteilung von Reichtum betrifft: Mein Großvater sagte mir, dass nach der Währungsreform die Kaptialverteilung innerhalb eines Jahres wieder die gleiche war, als vor dem Krieg. Also, wer sein Geld auf der Bierbank anlegte, tat dies wieder. Und man solle nicht denken, dass da Frauen besser seien. Zumindest heute nicht mehr.

Jan,

Das Matriarchat heute einzuführen? Mittels Diktat?
Auf breiter Linie muß dieses Unterfangen scheitern. Wir leben in einer überbevölkterten Welt, die von Mangel geprägt ist, zumindest von Verteilungsproblemen. Dieses Problem zu lösen scheitert an verschiedenen Hürden: Der Endlichkeit unserer Rohstoffe und die mangelnde Bereitschaft eine Idee zu verwirklichen.
Der real existierende Sozialismus, der ja zweifelsohne in diese Richtung ging, scheiterte. Das System China funkioniert ja deswegen nur, weil eben das Kapital die Führung übernommen hat. Wohlgemerkt: Das Geld ist hier der Antrieb, nicht die Vernunft oder der Verstand.
Ich hab mich letzthin mit Bekannten über das Thema unterhalten: Nicht einmal die Frauen wollen "zurück" in das Matriarchat. Die geniessen das Leben, lassen andere Kinder kriegen, verprassen mit die Zukunft unserer Kinder.


Die große Frage ist: Wie soll unsere Zukunft aussehen, wie kommen wir ohne großes Wehklagen und Sterben dahin. Dass es so nicht weitergeht oder gehen kann, dürfte allen bewusst sein. Die endlichen Rohstoffe zeigen das Ende der bisherigen Lebensweise an.


Was wollen wir, wie kommen wir dahin?


gruß
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BeitragGeschrieben: Mon Apr 17, 2006 6:28 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hütte, "Legenden" über Amazonen, Überbevölkerung, Bierbank, Sozialismus, "zurück" ins Matriarchat usw. sind hier einige der patriarchalen Begriffe, bei denen ich nicht dachte, dass wir sie hier - im relativ eingeweihten Kreis - in Bezug auf Matriarchate diskutieren sollten/müssten. Aber das ist meine bescheidene Meinung. Ich würde trotzdem gerne hören was und wie sich Lancelot das Matriarchat "real" vorstellt und was er an alternativen Änderungspotential auf diesem Planeten sieht.
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Liebe Grüße
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BeitragGeschrieben: Die Apr 18, 2006 6:04 pm    Titel: Eine weitere These Antworten mit Zitat

Hm hier wird ja der Kapitalismus ja richtig durch den Fleischwolf gedreht. Was mich interessieren würde, wären eure Meinungen, ob Demokratie ohne Marktwirtschaft/Kapitalismus ernsthaft funktionieren könnte. Wenn ja, welche Ersatzstruktur könnte sich zur Marktwirtschaft ergeben, um eine stabile Demokratie gewährleisten zu können? Damit meine ich eine Struktur, die es auch schaffen könnte, unseren derzeitigen gesellschaftlichen Wohlstand aufrecht zu erhalten.
Um kurz einige Argumente vorweg zu nehmen, würde das Argument Demokratie - Planwirtschaft nicht greifen, da die Perestroika von Gorbatschow dies bereits gnadenlos bewiesen hat.
Was also wäre da eurer Meinung die "bessere" Alternative zum patriarchalen Kapitalismus?

mfg

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annaberg
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BeitragGeschrieben: Die Apr 25, 2006 10:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Jan"]
Zitat:
als zweites muss natürlich ersteinmal eine zeitlich-begrenzte Diktatur her,

Es hat noch niemals eine zeitlich begrenzte Diktatur gegeben, das liegt am Wesen der Diktatur! Und was für eine fürchterliche Vorstellung. Was für ein patriarchaler Gedanke! Mit Gewalt geht es eben gerade NICHT! Aufklärung ist gefragt, eine zweite Aufklärung, die nicht nur die Religion, sondern nunmehr das Patriarchat analysiert und überführt.
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BeitragGeschrieben: Die Apr 25, 2006 10:16 pm    Titel: Re: Eine weitere These Antworten mit Zitat

JaNkO hat folgendes geschrieben:
ob Demokratie ohne Marktwirtschaft/Kapitalismus ernsthaft funktionieren könnte. Wenn ja, welche Ersatzstruktur könnte sich zur Marktwirtschaft ergeben, um eine stabile Demokratie gewährleisten zu können?

Ich glaube, es wäre in der Tat eine Frage der Änderung innerer Einstellungen, die sicher auch einen Teil Bereitschaft zum Verzicht auf materiellen Überfluß bedeuten kann. Ob das auf lange, sehr lange Sicht kollektiv zu erreichen sein wird, weiß ich nicht, ich weiß auch nicht genau, wie, aber es wird wohl in Richtung irgendeiner Art Subsistenzwirtschaft gehen. Interessant hierzu die Ausführungen von Veronika Bennholt-Thomsen u.a. in "Juchitan, Stadt der Frauen". Ich glaube, dort wird ein Wirtschaftssystem erörtert, das sie in Juchitan vorfanden, welches in keinem einzigen Fachbuch zu finden ist, es paßt wohl nicht in unsere gängigen Schemata. Und das ist doch interessant, oder?
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BeitragGeschrieben: Mit Apr 26, 2006 6:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

hi anna,

das Problem, was ich bei all diesen Modellvorschlägen immer wieder sehe, ist die regionale Begrenzung dieser Wirtschaftsgefüge. Sie sind nicht kompatibel mit unserer globalen, wohlstandsverwöhnten patriarchalischen Industriegesellschaft. Sie bilden also keinerlei tragbare Alternative zu einer Marktwirtschaft. Mit der Umerziehung des Menschen hat man es schon vierzig Jahre lang in der DDR/Ostblock versucht. Den Erfolg kann man sich heute an drei Fingern abzählen.

Zitat:

Ich glaube, es wäre in der Tat eine Frage der Änderung innerer Einstellungen, die sicher auch einen Teil Bereitschaft zum Verzicht auf materiellen Überfluß bedeuten kann.


Wer darf dann in diesem System Überfluss definieren und wo fängt Überfluss konkret an? Sollen dabei wieder Eigentums und Besitzrechte in Frage gestellt werden können, wenn es darum geht die Frage auf Verzicht zu klären?

Der Kapitalismus hat es tatsächlich geschafft die Frage nach Knappheit auf eine einzige Größe zu reduzieren und das ist Geld. In einer subsistent lebenden Gesellschaft ist die Frage nach Knappheit umfassender. Dort stellt sich mir nicht die Frage ob ich genug Geld für den Monat habe, sondern wie das Wetter, die Ernte und sich bspw. der Zugang zu überlebenswichtigen Ressourcen gestaltet (Holz, Wasser etc.). Der Umfang und Aufwand zur Sättigung bzw. Beseitigung von Knappheiten ist hier also größer. Auch wenn eine subsistent lebende Gesellschaft eigenständig und selbstgenügsam leben sollte, so stellt sich ihr immer noch die Frage nach dem Überleben.
Sicherlich schafft das Geld auf seine Weise gewisse Sicherheiten als auch Unsicherheiten. Jedoch ist die Unsicherheit nicht so umfassend wie in einem System ohne Geld. Man sollte hierbei vielleicht viel mehr die Frage in den Mittelpunkt stellen, welche Rolle noch eine gewisse Wirtschaftsethik in der modernen globalisierten Welt spielt. Für einen Unternehmer bzw. Global Player stellt sich meist nicht die Frage nach einem übergeordneten Gewissen. Es gibt allgemeine Menschenrechte, an die sich eine Vielzahl von Unternehmern nicht gebunden fühlt. Hier sollte mehr Verantwortung her und eine juristische Instanz, die diese Unternehmen auch zur Verantwortung ziehen kann. Solang Anarchie auf dem globalen Markt existiert, wird der Kapitalismus auch weiterhin nicht seine hässliche Fratze verbergen können. Wir sollten einfach versuchen aus der Not die Tugend zu machen, anstatt alles umzuwerfen und von vorn zu beginnen. Wie auch immer dieser Beginn dann aussehen sollte.

Gruß JaNkO
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BeitragGeschrieben: Mit Apr 26, 2006 10:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

JaNkO hat folgendes geschrieben:
hi anna,

Zitat:
das Problem, was ich bei all diesen Modellvorschlägen immer wieder sehe, ist die regionale Begrenzung dieser Wirtschaftsgefüge. Sie sind nicht kompatibel mit unserer globalen, wohlstandsverwöhnten patriarchalischen Industriegesellschaft.

Die mit matereillem Wohlstand verwöhnte und emotional zutiefst verarmte patriarchale Industriegesellschaft ist ja gerade das Problem!
Zitat:
Sie bilden also keinerlei tragbare Alternative zu einer Marktwirtschaft.
In einzelnen, kleinen Gruppierungen vielleicht doch... siehe Juchitan in Mexiko!
Zitat:
Mit der Umerziehung des Menschen hat man es schon vierzig Jahre lang in der DDR/Ostblock versucht.
Das war patriarchaler Zwang und Gewalt.


Zitat:
Wer darf dann in diesem System Überfluss definieren und wo fängt Überfluss konkret an? Sollen dabei wieder Eigentums und Besitzrechte in Frage gestellt werden können, wenn es darum geht die Frage auf Verzicht zu klären?
Die Definition wäre zu erarbeiten und in Frage stellen kann man zunächst einmal alles, oder?Das zeichnet uns doch als denkende Wesen aus. Es sollte keine Denkverbote geben.
Zitat:
Der Kapitalismus hat es tatsächlich geschafft die Frage nach Knappheit auf eine einzige Größe zu reduzieren und das ist Geld.
Das stimmt nur eingeschränkt und nur für Industriegesellschaften.
Zitat:
In einer subsistent lebenden Gesellschaft ist die Frage nach Knappheit umfassender. Dort stellt sich mir nicht die Frage ob ich genug Geld für den Monat habe, sondern wie das Wetter, die Ernte und sich bspw. der Zugang zu überlebenswichtigen Ressourcen gestaltet (Holz, Wasser etc.). Der Umfang und Aufwand zur Sättigung bzw. Beseitigung von Knappheiten ist hier also größer. Auch wenn eine subsistent lebende Gesellschaft eigenständig und selbstgenügsam leben sollte, so stellt sich ihr immer noch die Frage nach dem Überleben.
Auch das trifft auf das matriarchal lebende Juchitan nicht zu. Es geht Juchitan, einer Stadt von etwa 100000 Einwohnern im völlig verarmten Süden Mexikos materiell wesentlich besser als den Menschen ihrer patriarchalen Umgebung, dort hungert nämlich niemand.

Zitat:
Man sollte hierbei vielleicht viel mehr die Frage in den Mittelpunkt stellen, welche Rolle noch eine gewisse Wirtschaftsethik in der modernen globalisierten Welt spielt.

Das wird nicht reichen, um irgendetwas zu verändern.
Zitat:
Hier sollte mehr Verantwortung her und eine juristische Instanz, die diese Unternehmen auch zur Verantwortung ziehen kann.
Solange das Recht des Menschen auf primitivste Befriedigung maßloser Gier propagiert und uns als Ideal verkauft wird, wird sich gar nichts ändern, da helfen Kontrollinstanzen nur, um vielleicht das Allerschlimmste ein klein wenig abzumildern, obwohl einem auch da Zweifel bleiben.
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BeitragGeschrieben: Son Apr 30, 2006 9:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Da hab ich ja eine Diskussion angestoßen, freut mich.

#Gan-Chan

Sicher wissen wir alle, wie das Matriarchat funktioniert, nur, was hilft es! Dann sind wir nicht besser als der Papst, der uns immer unser Lotterleben vorhält, und sich sehnsüchtigst nach dem gottgefälligen Leben sehnt. Und zumindest einige hier sind auf der Suche nach Möglichkeiten, wie sie die Theorie inmitten eines Patriarchates wenigstens zum Teil umsetzen können.
Reale Matricharchate existieren, Hannelore hat genügend Beispiele auf ihrer Homepage dargestellt. Leider taucht hier bereits das erste Problem auf. Wenn man in Diskussionen mit anderen auf solche Matricharchate verweist, die als "Eingeborenenstämme irgendwo im Urwald hausen" hat man praktisch alle Männer und nur unwesentlich weniger Frauen gegen sich.


Mit Demokratie habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Mehrheit die Minderheit unterbuttert, auch dann, wenn die Mehrheit nachweislich falsch argumentiert und handelt. Unser soziales System z.B. ist ja deswegen am Rande des Zusammenbruches. Womit schon ein ausgezeichnetes Beispiel haben. Eine Gesellschaft müsste normalerwese auf das Leben hin ausgerichtet sein, von Alten und Männern hin zu Frauen und Kindern. Das 4. Gebot: "Du sollst Vater und Mutter ehren" ist hier in höchstem Maße kontraproduktiv. Es gilt an die Zukunft zu denken, nicht an die Vergangenheit. Die Gesetzgebung denkt im Sinne der Kirche, und die Geburtenrate spricht Bände.
So kann also die Demokratie die Probleme nicht lösen.

Meiner Meinung nach müssen wir einen Bewusstseinswandel herbeiführen. Da wir selbst wissen, wie sich die Erziehung auf den Geist und die Seele auswirkt- wir erleben dies immer wieder in uns selbst, dass wir Handlungen ausführen, die anerzogen sind, bei denen unser Verstand jedoch sagt: Das kann es nicht sein. Es dauert oft einige Zeit, bis man dahinterkommt, wo der Hund begraben liegt. Also muß dieser Bewusstseinswandel dort anfangen, wo der Mensch noch nicht verdorben ist: Bei den Kindern. Mir ist völlig bewusst, dass dies ein schweres Unterfangen ist, da zig Menschen bei der Formung des kindlichen Geistes mitwirken. Dass man die Kinder nicht weltfremd erziehen kann, versteht sich von selbst. Aber man kann die Richtung beeinflussen und ihnen eine kritische Haltung mitgeben, die Fähigkeit zu hinterfragen und die Fähigkeit sich gegen Einflüsse und Meinungen zu stemmen. Gegen den Strom zu schwimmen ist anstrengend. Und machen wir uns nicht vor, die meisten verbliebenen Matricharchate wären schon längst verschwunden, wenn nicht die jeweilige Staatsmacht sie uneingeschränkt schützen würde. Und ich habe den Eindruck, dass die Welt in den letzten Jahren trotz aller Fortschritte bei der Achtung der Frau patriarchaler geworden ist.

Wie ein Matricharchat aussehen soll, das aus unserer Gesellschaft hervorgeht? Die Frage kann ich nicht beantworten, da es soviele Varianten geben kann. Was mein innigstes Anliegen ist, ist die Abschaffung der Ehe und die Zulassung von Gruppengemeinschaften. Damit wird aber das "Allerheiligste" der Religionen und des Staates angegriffen, bei dem aus verständlichem Grunde unnachsichtig auf Einhaltung gepocht wird. Steht ja das ganze System auf dem Spiel.
Ächtung von Katholiken bei Scheidung, Verbot der Poligamie, entsprechende Gesetze bei der Erbfolge, Vaterschaft machen Handlungen in diese Richtung schwierig. Ein Freund hat mir mal vorgeworfen, ich rufe zum Fremdgehen auf. Ich aber bleibe dabei: ein wesentlicher Schritt in Richtung Matriachat ist die Abschaffung der Zwangsmonogamie und die Möglichkeit von Gemeinschaften, die der Ehe gleichgestellt sind. In solchen Gruppen entsteht ein anderes Wertebewusstsein, das dann nach aussen strahlt.

Was das Wirtschaftssystem angeht, teile ich zuerst einmal die Gedanken von Janko.
Wirtschaften heisst planvolles Handeln um eine Knappheit zu überwinden. Es ist aber bezeichnend, dass er hier die Knappheit als Knappheit des Geldes bezeichnet, was es bei uns auch ist. Zu deutsch: daß man sich etwas nicht leisten kann. Da man aber trotzdem lebt, auch wenn man sich etwas nicht leisten kann, ist dieses Gut an sich überflüssig! Wenn wir also jedes SUV, jeden Fernseher, jedes Händi von dieser Erde verbannen würden, ging es uns nicht schlechter! Diese Gedanken fortgeführt kommen wir zu einer Wirtschaftsweise, die gar nicht mehr global zu sein braucht.
Allerdings spielt hier die Frage rein: Wo wollen wir hin, was sehen wir als Sinn des Lebens an!
Wollen wir auf ein Niveau, wie wir es von 10.000 Jahren hatten, ein Leben, einfach, auf das Wesentliche beschränkt, leben um zu Überleben, ein Teil der Natur zu sein, mehr nicht. Mehr sind wir allerdings zur Zeit auch nicht, ausser auf einem höheren Energieniveau. Die Qualität des Lebens muß damals aber nicht schlechter gewesen sein.

Konkret stellt sich also das Problem: Wohin wollen wir. Was ist unser Sinn und Zweck, bzw. was wollen wir dafür halten.

Konsens dürfte bei folgenden Kriterien herrschen:

Überwindung der Gewalt.
Ein menschenwürdiges Dasein bereits für Kinder ermöglichen
Abschaffung des Profits um des Profits willen

Differenzierter sind schon folgende Kriterien zu sehen:

"Lebensstandard"
Gesellschaftsstruktur
Verteilung der Verantwortung
Verteilung der Resourcen


Gänzlich unterschiedlich sehe ich die Ziele der Menschen:

Beschränkung auf das Weitergeben von Leben auf der Erde
Verbreitung von Leben auf anderen Gestirnen



Da aber jede Reise mit einem Schritt beginnt, sollten wir damit anfangen kleine Schritte zu machen. Den Grundstein legen, für eine Bewegung, die vielleicht in 200, vielleicht auch erst in 4oo Jahren dazu führt, dass die Menschen in einer Welt aufwachsen, in der Kriege nicht mehr bekannt sind, Menschen gerecht behandelt werden. Wir wissen, dass diese Welt auf die Mutter hin ausgerichtet sein wird. Den anderen müssen wir es mitteilen. Die Widerstände sind groß, wir laufen da gegen eine Art Konsens an. Krieg und Gewalt ist uns fremd, unser Weg ist ein anderer als der der Revolution.
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BeitragGeschrieben: Son Apr 30, 2006 10:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Lancelot"]
Zitat:
Leider taucht hier bereits das erste Problem auf. Wenn man in Diskussionen mit anderen auf solche Matricharchate verweist, die als "Eingeborenenstämme irgendwo im Urwald hausen" hat man praktisch alle Männer und nur unwesentlich weniger Frauen gegen sich.
Na ja, man kann sicher nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, aber man kann durchaus z.B. die Stadt Juchitan mit der patriarchalen geographischen Umgebung vergleichen, in die sie eingebettet ist- nämlich die bitterarme Region von Chiapas- und den deutlich meßbaren Unterschied im Wohlstand beider, dokumentiert sogar von der WHO:Mit Hilfe eines Wirtschaftssystem, das zu erheblichen Teilen auf Subsistenzwirtschaft beruht, hat die Stadt es geschafft, einen besseren durchschnittlichen Ernährungszustand der Bevölkerung zu erreichen als die USA.

Zitat:
Mit Demokratie habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Mehrheit die Minderheit unterbuttert, auch dann, wenn die Mehrheit nachweislich falsch argumentiert und handelt.
Mehrheit hat ja auch nichts mit Wahrheit zu tun. Und Massenpsychologie basiert immer auf ganz primitiven, undifferenzierten psychischen Reaktionsweisen.

Zitat:
Die Gesetzgebung denkt im Sinne der Kirche, und die Geburtenrate spricht Bände.
Daß matirarchale Lebensformen weder mit patiarchaler Gesetzgebung und schon gar nicht mit patriarchaler Religion zu vereinbaren sind, ist doch aber sonnenklar.
Zitat:
So kann also die Demokratie die Probleme nicht lösen.
Na, sie ist besser als eine Diktatur, aber des Pudels Kern ist sie sicher nicht.
Zitat:
Meiner Meinung nach müssen wir einen Bewusstseinswandel herbeiführen
Eben.
Zitat:
Da wir selbst wissen, wie sich die Erziehung auf den Geist und die Seele auswirkt- wir erleben dies immer wieder in uns selbst, dass wir Handlungen ausführen, die anerzogen sind, bei denen unser Verstand jedoch sagt: Das kann es nicht sein. Es dauert oft einige Zeit, bis man dahinterkommt, wo der Hund begraben liegt. Also muß dieser Bewusstseinswandel dort anfangen, wo der Mensch noch nicht verdorben ist: Bei den Kindern. Mir ist völlig bewusst, dass dies ein schweres Unterfangen ist, da zig Menschen bei der Formung des kindlichen Geistes mitwirken.
Nicht nur zig lebende Menschen sondern noch mehr im Geiste, nämlich in Form unserer eigenen patriarchal geformten kollektiven und damit auch individuellen Psyche, die wir gewiß nur über etliche Generationen hinaus umändern können, da viele dieser Vorgänge nicht bewußt ablaufen und sich damit, so sie nicht einzeln reflektiert werde, unserer bewußten Kontrolle entziehen.
Zitat:
Und machen wir uns nicht vor, die meisten verbliebenen Matricharchate wären schon längst verschwunden, wenn nicht die jeweilige Staatsmacht sie uneingeschränkt schützen würde.
Ich glaube eher, sie interessieren sie nicht sonderlich, weil sie zum einen zahlenmäßig unerheblich sind, zum zweiten als Kränkung des überhöhten männlichen Ego im Patirarchat einfach verdrängt oder verleugnet werden, also schlicht ausgeblendet und nicht zur Kenntnis genommen werden.
Zitat:
Und ich habe den Eindruck, dass die Welt in den letzten Jahren trotz aller Fortschritte bei der Achtung der Frau patriarchaler geworden ist.

Das allerdings ist wahr.
Zitat:
Wie ein Matricharchat aussehen soll, das aus unserer Gesellschaft hervorgeht? Die Frage kann ich nicht beantworten, da es soviele Varianten geben kann. Was mein innigstes Anliegen ist, ist die Abschaffung der Ehe und die Zulassung von Gruppengemeinschaften. Damit wird aber das "Allerheiligste" der Religionen und des Staates angegriffen, bei dem aus verständlichem Grunde unnachsichtig auf Einhaltung gepocht wird. Steht ja das ganze System auf dem Spiel.
Das ist es ja gerade.
Zitat:
Ächtung von Katholiken bei Scheidung, Verbot der Poligamie, entsprechende Gesetze bei der Erbfolge, Vaterschaft machen Handlungen in diese Richtung schwierig.
Was hast du eigentlich immer mit der Kirche? In Deutschland sind 17% der Bevölkerung gläubig, das ist so interessant doch gar nicht.Mir persönlich zumindesten ist der Papst ziemlich wurst, und das geht sicher vielen Leuten so, vor allem aber den habgierigsten Kapitalisten ganz sicher.
Zitat:
Ein Freund hat mir mal vorgeworfen, ich rufe zum Fremdgehen auf.
Fremdgehen ist ein patriarchaler Begriff.
Zitat:
ein wesentlicher Schritt in Richtung Matriachat ist die Abschaffung der Zwangsmonogamie
vor allem auch für Frauen
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Lancelot
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BeitragGeschrieben: Mon Mai 01, 2006 9:01 am    Titel: Antworten mit Zitat

annaberg hat folgendes geschrieben:
Was hast du eigentlich immer mit der Kirche? In Deutschland sind 17% der Bevölkerung gläubig, das ist so interessant doch gar nicht.Mir persönlich zumindesten ist der Papst ziemlich wurst, und das geht sicher vielen Leuten so, vor allem aber den habgierigsten Kapitalisten ganz sicher.

Persönlich mit ihr wenig, allerdings die mit uns sehr viel. Auch wenn nur ein Bruchteil katholisch im Sinne des Papstes ist, ist dessen Einfluss wesentlich bedeutsamer als die meisten glauben. Gerade die Wertediskussion, die gerade wieder von der Familienministerin anzustoßen versucht wird, ist ein deutlicher Beweis des Einflusses der beiden Konfessionen. Gerade weil ich früher in der kirchlichen Jugendarbeit mithalf und mich da mit Opus-Dei-Anhängern rumschlagen musste, weiss ich um Macht und Einfluss der v.a. Kath. Kirche.
In einem täuscht Du Dich: Die habgierigsten Kapitalisten und der Papst stehen für die gleiche Sache! Die unterstützen sich gegenseitig, wo es nur geht!

Zitat:

Fremdgehen ist ein patriarchaler Begriff.

Ist mir schon klar. Nur das Leid, das mit diesem "Makel" verbunden wird zeigt, wie gewaschen doch die Köpfe der Menschen sind. Fremdgehen als Grund zur Scheidung, als Prüfstein einer Beziehung. Auf den Punkt gebracht: eine Terrorwaffe!
Ich neige schon fast dazu, zu sagen, dass die Mächtigen zwar Gemeinschaft predigen, aber Egoismus fördern. Gerade auch im Hinblick auf die geforderte Treue. Wie meine Frau einmal meinte, sie kann nicht verstehen wie die meisten Menschen glauben, ein Anspruch auf einen anderen Menschen zu haben.
Wenn sich z.B. 5 Frauen und 3 Männer zusammentun und eine Gemeinschaft ohne dauernde Paarbildung gründen, dann wird von Sodom und Gomorrha gesprochen. Von Polygamie und Promiskuität. Auch wenn es im wesentlichen eine Wirtschaftsgemeinschaft ist.
_________________
"Schläft ein Lied in allen Dingen,
Die da träumen fort und fort.
Und die Welt hebt an zu singen,
Triffst du nur das Zauberwort."
Eichendorff
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