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Die andere Seite der "geschlechtsneutralen" Sprach

 
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klug
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Anmeldungsdatum: 15.08.2005
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BeitragGeschrieben: Mon Aug 15, 2005 4:39 pm    Titel: Die andere Seite der "geschlechtsneutralen" Sprach Antworten mit Zitat

Grunsätzlich sollen und müssen Frauen immer dann extra hervorgehoben werden, wenn sie ignoriert und geleugnet werden, wenn die Mehrheitsbevölkerung glaubt, dass in einem bestimmten Begriff keine Frauen enthalten sind, z B "Soldat". Darüber hinaus macht es durchaus Sinn, Frauen bei besonders berichtenswerten Umständen als solche zu nennen, im Übrigen lehne ich die sg "Frauensprache" ab, weil sie klar frauenfeindlich ist!
Aber zunächst ein paar Fakten: Dass "Lehrerinnen" genusneutral sein soll, glaubt kein Mensch, dieses Wort wird klar weiblich empfunden und drängt Männer zurück, da können gewisse Leute noch so beteuern, dass dies beide Geschlechter inkludiert- es ist nicht der Fall. "LehrerInnen" macht gewissen Sinn als neutraler Plural von der Lehrer und die Lehrerin, obwohl der deutsche Plural bereits neutral ist und keinen Genus hat. (Mündlich: Lehrerinnen und Lehrer) Wenn wir den Singular zw Lehrer und Lehrerin separieren, dann macht der Plural "die Lehrer" Probleme, obwohl gerade unter dieser Bezeichnung wesentlich mehr Frauen inkludiert sind als Männer. Also: getrennter Singular braucht getrennten Plural.

ABER: Es ist höchst sexistrisch, überhaupt zu trennen, noch dazu unter dem Deckmantel der "Neutralität". Zumindest meiner bescheidenen Meinung nach behandelt der Feminismus Frauen wie Menschen und lehnt eine geschlechtliche Reduktion ab. Was sonst, wenn nicht das Geschlecht drückt das Wort "Lehrerin" aus? Und warum sollen Frauen dazu gezwungen werden, immer und überall, in allen Titeln, Bezeichnungen, Benennenungen, Rollen, Tätigkeiten, Aussagen und Positionen ihre Weiblichkeit zu betonen? Die Separation zw M und W diskriminiert, weil somit Gruppen und Rollenklischees mitten durch die Bevölkerung gezogen werden und eine abweichende Betitelung wirkt natürlich symbolisch auf die unterschiedliche Bewertung einer Person ein. In England sind alle Gender unter dem Einheitstitel "teacher" inkludiert, niemand ist ausgeschlossen und sämtliche Bestrebungen in Richtung Separation wird von den Frauen als diskriminierung erkannt, denn wenn sie gleich sind, besteht für abweichende Titel kein Bedarf. Weibliche Schauspieler wie Whoopy Goldberg bezeichnen sich als "actor" um nicht in die Kategorie der "actress" zu fallen. Diese Frauen sind nicht unweiblich und haben keine Sexualstörung, sie legen lediglich darauf wert, gleich wie alle benannt und behandelt zu werden. Zur Information: Im anglischen Raum gibt es weit mehr Frauen in höheren Funktionen und diese verdienen relativ weit mehr als im deutschsprachigen Raum. Das soll insbesondere bei Bezeichnungen wie Manager vs Managerin berücksichtigt werden.
Es gehört zum Selbstverständnis einer Person und auch zur gleichwertigen Außenwirkung, nicht durch abweichene Zeichen oder Titel als anders oder sonderbar stigmatisiert zu werden, was bei allen Randgruppen der Gesellschaft auch penibel beachtet wird:
Es ist schlichtweg unkorrekt und diskriminierend, einen Verkäufer als alt, behindert, schwul, ausländisch, dunkelhäutig oder sonstwie abweichend zu kennzeichnen. Man sagt einfach "netter Verkäufer" und nicht "netter schwarzhäutiger Verkäufer", damit seine Leistung und nicht seine Herkunft oder Zugehörigkeit in den Mittelpunkt des Gesagten rückt, für die Vermeidung von Diskriminierungen essentiell! Bei Frauen wird ohne Angabe von Gründen davon abgegangen und an Stelle des Prinzips der Gleichbenennung das Prinzip der Separation angewandt, mehrheitlich zum Schaden der Frau. Dass extra andere Bezeichnungen für die ohnehin schwierige Überwindung von Diskriminierungen absolut nicht hilfreich ist, erklärt sich von selbst, vor allem dort, wo es Frauen besonders schwer haben, als "normal" und "zugehörig" zu gelten.

Was sind nun die Gründe diverser Leute für die "geschlechtsneutrale", in Wahrheit aber separatistische Sprache? Geradezu selbstentlarvend wird von "Antwort auf jahrhundertelanges Patriarchat" geredet, bzw unterbleibt die Begründung völlig: "Wir wollen extra genannt werden, das müsst ihr akzeptieren."
Sprache ist kein Instrument der Rache gegen andere frühere oder heutige Diskriminierungen, sonst bekommt sie die Eigenschaft einer Waffe. Wenn die Sprache als Reaktion auf nichtsprachliche Diskriminierungen ("jahrhundertealtes Patriarchat") oder aus anderen politischen Gründen "weiblich" umgeformt wird, sind wir auf dem besten Weg zu einer Frauensprache als Gegenstück zur Männersprache und Gespräche zwischen den Geschlechtern werden unnötig erschwert. Jedenfalls werden nicht viele Männer (im Übrigen: Auch nicht die Mehrheit der Frauen) abgesehen von Wahlkampfrhetorik auf die abweichende Frauensprache umsteigen. Natürlich fühlen sie sich vor den Kopf gestoßen, wenn man ihnen unterstellt, sie würden durch die bloße Verwendung ihrer ureigenen "Männersprache" Frauen per se diskriminieren. Man bedenke, dass ein Mann kaum auf die "Frauensprache" umsteigen kann, selbst wenn er es wollte, zu groß wären seine Schwierigkeiten mit den übrigen Personen seines Umkreises.

Es spricht also Vieles dafür, die Unterteilung in "Männersprache" und "Frauensprache" zu unterlassen und an deren Stelle eine Einheitssprache zu setzen. Die Einheitssprache hat natürlich kein Geschlecht und niemand ist bloß "mitgemeint" oder irgendwie an den Rand gedrängt. Die Einheitssprache meint alle Geschlechter "auch", ohne Vorzug. Theoretisch kann "der Lehrer" als Einheitsform für alle Geschlechter verwendet werden, allerdings führe das zu Missverständnissen. Besser wäre eine alternative Form wie z B "Lehra" oder "Lehri", als Artikel bitet sich "de" als Kompromiss von "der" und "die" an. Mit dem Plural gäbe es dann gar keine Probleme mehr.

"Wir denken aber zweigeschlechtlich und ich will wissen, ob es sich um eine Frau oder einen Mann handelt" hörte ich schon mehrmals als "Argument" gegen die Einheitsform. Und: "Wenn Frauen benachteiligt werden, dann auch unter dem Regime einer Einheitssprache"

Dazu zwei Entgegnungen: 1) Nur wenn es in unseren Köpfen gelingt, die zweigeschlechtliche Denkweise zu unterlassen, gibt es reelle Chancen gegen Diskriminierungen, wie nur eine Überwindung der abweichenden Bezeichnungen Ossi vs Wessi oder türkisch zypriotisch vs griechisch zypriotisch die Barrieren zwischen Menschen abbauen kann. Ob im Vorstand eine Frau oder ein Mann "Manager" ist, hat diskriminierungsfrei denkenden Menschen völlig egal zu sein, und dies darf nicht als Kriterium für die Bewertung eines Unternehmens herangezogen werden.

2) Natürlich werden Frauen aus verschiedensten Gründen diskriminiert und nicht in erster Linie wegen ihrer abweichenden Bezeichnungen wie z B "Chefin", "Expertin", aber es muss ehrlichen Menschen doch klar sein, dass diese Besonderheit in die unterschiedliche Bewertung der Menschen mit einfließt- ich glaube wesentlich stärker als alle wahrhaben wollen. Die Einheitsform ist nicht ein Instrument für Gleichberechtigung, wohl aber ihre Vorraussetzung.

Ich bin mit meinem weibliche "Chef" (Eigenbezeichnung) gut ausgekommen und diskriminiere nicht. Würde ich meinen Chef zur "Chefin" machen, würde ich ihr Geschlecht gegen ihren Willen stigmatisieren. Was sonst, wenn nicht das Geschlecht drückt das Wort "Chefin" aus?

Was bieten Feministinnen jenen Frauen an, die eben nicht als Frau, sondern als (erfolgreicher, leistungsstarker) Mensch wahrgenommen werden wollen? Leider nichts, sie werden angefeindet, obwohl sie ein Musterbeispiel der Frauenemanzipation darstellen.

Die sonstigen Probleme mit der "Frauensprache" (zu kompliziert, Umstellungsprobleme) dürfen ebenfalls nicht unerwähnt bleiben, obwohl mein eigentlicher Kritikpunkt die diskriminierende Separation zw Frau und Mann umfasst.
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wolfsmutter
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BeitragGeschrieben: Mit Aug 17, 2005 1:43 pm    Titel: Re: Die andere Seite der "geschlechtsneutralen" Sp Antworten mit Zitat

Da hast du was falsch verstanden. Der Feminismus macht Frauen nicht zu geschlechtslosen Wesen, sondern wertschätzt, respektiert und benennt Frauen als solche.

Es ist keineswegs sexistisch Fauen nicht als Neutrum oder in einer männlichen Form "mitzumeinen", sondern es wäre sexistisch Frauen auf ihr Geschlecht zu reduzieren.

Eine Frau in ihrer Eigenschaft als Vorgesetze "Chefin" zu nennen, reduziert sie NICHT auf ihr Geschlecht, sondern sagt ganz klar, dass du sie als vorgesetzte Frau wahrnimmst.

Zur Kompliziertheit einer Umstellung fallen mir Begriffe ein wie "Landsmännin" oder "Frauenmannschaft", wo "Landsfrau" und "Frauschaft" wesentlich einfacher UND präziser ist. Alles nur eine Frage des Wollens.
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klug
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BeitragGeschrieben: Mit Aug 17, 2005 5:31 pm    Titel: Re: Die andere Seite der "geschlechtsneutralen" Sp Antworten mit Zitat

Der Feminismus zwingt Frauen in eine geschlechtliche Stigmatisierung hinein, wie an der herben Kritik an jenen Frauen zu sehen ist, die das "Verbrechen" begehen, sich nicht weiblich zu titulieren. Natürlich kämpft der Feminismus für eine höhere Bewertung der Weiblichkeit- das gelingt aber nur dann, wenn die Leistung der Frau und nicht ihre Weiblichkeit als solche in den Vordergrund rückt. Bloß ständig zu sagen "ich bin eine Frau" führt zu keiner höheren Achtung, im Gegenteil, dies lässt einen eher am Selbstverständnis dieser Frau zweifeln. Selbstbewusste Menschen arbeiten ganz einfach drauf los, werden selbstverständlich unabhängig von ihrer Eigenbezeichnung innerhalb ihres Geschlechts wahrgenommen und wirken trotzdem nicht so, als müssten sie erst künstlich ihr Geschlecht betonen, um als "voll" zu gelten. Der permanente Hinweis auf ein Geschlecht wirkt eher wie eine ängstliche Statusbehauptung denn als Kompetenz, als hätten sie vor einem "Geschlechtsverlust" Angst.

Die Einheitssprache behandelt Menschen innerhalb ihrer Leistung neutral, was für eine faire Leistungsbeurteilung absolut notwendig ist. Faire Verhältnisse prüfen das Ergebnis, nicht das Geschlecht der leistenden Person. Das heißt aber nicht, dass alle Menschen geschlechtslos oder sächlich wahrgenommen werden würden. Diese "Sorge" ist vollkommen unbegründet, immerhin lautet die erste Frage auf der Gebärstation "Mädchen oder Bub?". Wir werden ständig geschlechtlich wahrgenommen und auf die für das jeweilige Geschlecht zugedachte Rolle reduziert, dazu braucht es nicht erst eine bipolare Sprache- noch dazu viel zu sehr, als es für eine diskriminierungsfreihe Welt erträglich wäre. Überspitzt gewsagt, Menschen leiden an einer Überdosis an Geschlecht und müssen Barrieren in den Köpfen erst mühsam abbauen, während die Angst vor einem generalisierenden Zwangsneutrums vollkommen aus der Luft gegriffen ist. Oder glaubst du wirklich, liebe Wolfsmutter, dass nur aufgrund des für alle gemeinten Slogans "Der Kunde ist König" irgendjemand den männlichen oder weiblichen Kunden nicht zu einem Geschlecht zugehörig wahrnimmt?

schlichtweg absurd!
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wolfsmutter
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BeitragGeschrieben: Fre Aug 19, 2005 10:27 am    Titel: Re: Die andere Seite der "geschlechtsneutralen" Sp Antworten mit Zitat

Nachdem diese Diskussion doppelt geführt wird und ich nicht immer alles doppelt schreiben will und es dazu auch Antworten von anderen Frauen gibt verweise ich auf:
http://wolfsmutter.com/modules.php?name=Forum&Rubrik=&Forum=1&op=display1&Number=3263&sb=5

Alle sind gerne eingeladen mitzulesen, Maenner antworten bitte hier (weils ein Frauenforum ist).
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Sam Aug 20, 2005 12:57 am    Titel: Re: Die andere Seite der "geschlechtsneutralen" Sp Antworten mit Zitat

Hallo klug, dein Text reißt so viele Aspekte an, dass ich das Browserfenster nach der Lüktüre vor ein paar Tagen schnell wieder geschlossen habe Wink

Nachdem das Posting in zwei Foren diskutiert wird, scheinen nun alle Klarheiten beseitigt zu sein...

Ich geh's mal an:

klug hat folgendes geschrieben:
Grunsätzlich sollen und müssen Frauen immer dann extra hervorgehoben werden, wenn sie ignoriert und geleugnet werden, wenn die Mehrheitsbevölkerung glaubt, dass in einem bestimmten Begriff keine Frauen enthalten sind, z B "Soldat". Darüber hinaus macht es durchaus Sinn, Frauen bei besonders berichtenswerten Umständen als solche zu nennen, im Übrigen lehne ich die sg "Frauensprache" ab, weil sie klar frauenfeindlich ist!

Hier ist schon mal das erste Missverständnis vorprogrammiert: Was ist Frauensprache, bzw. was verstehst du darunter? Auf welchen Text beziehst du dich?
Ich kenne nur das THEMA "Frauensprache", eine meiner Webseiten beschäftigt sich mit diesem THEMA. Ein allgemeine gesprochene oder geschriebene Frauensprache ist mir nicht bekannt.

Die praktische Umsetzung dieses THEMAS erfolgt individuell sehr verschieden.

Deshalb: worauf beziehst du dich? Wir brauchen eine Diskussionsgrundlage.

Zitat:
Aber zunächst ein paar Fakten: Dass "Lehrerinnen" genusneutral sein soll, glaubt kein Mensch, dieses Wort wird klar weiblich empfunden und drängt Männer zurück, da können gewisse Leute noch so beteuern, dass dies beide Geschlechter inkludiert- es ist nicht der Fall.


Da haben wir es bereits: wer behauptet deine Aussage? Und warum führst du sie an?

Zitat:
Was sonst, wenn nicht das Geschlecht drückt das Wort "Lehrerin" aus? Und warum sollen Frauen dazu gezwungen werden, immer und überall, in allen Titeln, Bezeichnungen, Benennenungen, Rollen, Tätigkeiten, Aussagen und Positionen ihre Weiblichkeit zu betonen?


Wie sich eine einzelne Frau selbst bezeichnet, hängt von der Frau und von dem Zusammenhang ab, in dem sie sich selbst bezeichnet. Es mag Situationen geben, wo es ihr wichtig ist, als weibliches Wesen erkannt zu werden und in anderen nicht. Das entscheidet jede selbst.

Es ist aber eine ganz andere Sache, wenn z.B. Frauen in Statistiken oder allgemeinen, öffentlichen Zusammenhängen explizit als Frau sprachlich gekennzeichnet werden oder nicht. Beides kann diskriminisierend oder ausgrenzend sein. Wenn in der Zeitung die Rede von den "Lehrern" ist, könnte es sich um einen Jungenschule handeln, wo Frauen nicht zugelassen sind. Die LeserInnen müssen raten, ihnen wird eine Information vorenthalten.
Andererseits wurden bis vor einigen Jahren in Hochschulverzeichnissen die Frauen durch Nennung des Vornamens bzw. der Anrede "Frau" oder "Mrs." gekennzeichnet, was nicht nur auf das Geschlecht, sondern auch auf den Status verheiratet/ledig schließen ließ (vgl. die alte Bez. Fräulein, engl. Miss).
In beiden Fällen, einmal Nennung des Geschlechts und einmal nicht, wird das patriarchale Geschlechterstereotyp bedient.

Es kann also keine allgemeingültige Regel für alle Situationen geben.

Zitat:
Die Separation zw M und W diskriminiert, weil somit Gruppen und Rollenklischees mitten durch die Bevölkerung gezogen werden und eine abweichende Betitelung wirkt natürlich symbolisch auf die unterschiedliche Bewertung einer Person ein.

Welche Separation? Dass es sprachlich möglich ist, eine Frau oder einen Mann als solche/n zu kennzeichnen ist ja keine Separation, sondern einfach praktisch. Dann hätte ja die Natur bereits eine Separation vorgenommen, indem sie zwei Geschlechter schuf. Die Beschwerdestelle dafür ist aber nicht hier im Forum.

Zitat:
In England sind alle Gender unter dem Einheitstitel "teacher" inkludiert,


Der Impuls, die Sprache neutraler zu gestalten ging von den angelsächsischen Ländern aus. Es ist nämlich das Gleiche, wie im Deutschen, wenn es heißt: If anyone wants a copy, he can have one.

Und beim "teacher" folgt dann auch im Satz "he": A good teacher knows the names of his pupils.
Wenn das geschlecht unbekannt ist, heißt es immer "er". Im Englischen weitet sich das sogar auf die Tierwelt aus. Jeder Frosch, jede Schlange und jede Heuschrecke haben zwar alle den Artikel "the" sind aber im Laufe des Satzes "he" oder "him".

Zitat:
niemand ist ausgeschlossen und sämtliche Bestrebungen in Richtung Separation wird von den Frauen als diskriminierung erkannt, denn wenn sie gleich sind, besteht für abweichende Titel kein Bedarf.

Es sind nicht Titel, sondern "Personenbezeichnungen". Das geht über Betitelungen hinaus.

Zitat:
Weibliche Schauspieler wie Whoopy Goldberg bezeichnen sich als "actor" um nicht in die Kategorie der "actress" zu fallen.

Das ist wieder ein ganz individueller Fall und kann nicht verallgemeinert und schon gar nicht auf deutsche Verhältnisse übertragen werden.
Die -esses ("Mistress", für verh. Frau, "tigress" für sportl. aggressives Verhalten, und ähnliche, "stewardess" heißt heute flight attendant) sind in den USA eine "bürgerliche" Selbstbezeichnung, nämlich von den nicht emanzipierten Mittelstandsfrauen. Die verwenden diese Ausdrücke ganz gezielt, um sich von den Männern zu unterscheiden, mit denen sie nicht in Konkurrenz gehen wollen. Damit wird der Gedanke an Partnerschaftlickeit und Gleichberechtigung weit weg geschoben. Auch patriarchale Frauen separieren und spalten ab, nicht nur Männer.

Zitat:
Bei Frauen wird ohne Angabe von Gründen davon abgegangen und an Stelle des Prinzips der Gleichbenennung das Prinzip der Separation angewandt, mehrheitlich zum Schaden der Frau.


Ja, aber das ist völlig unabhängig von Sprache.

Zitat:
Dass extra andere Bezeichnungen für die ohnehin schwierige Überwindung von Diskriminierungen absolut nicht hilfreich ist, erklärt sich von selbst, vor allem dort, wo es Frauen besonders schwer haben, als "normal" und "zugehörig" zu gelten.

Ich nehme an, du sprichst von unserer Gesellschaft, also der patriarchalen. Da sind Frauen sind keineswegs normal, denn die Norm ist der Mann. In allen Bereichen. Wie soll da eine Frau "zugehörig" sein?
Ich z.B. lege keinen Wert drauf, diesem System "zu gehören".

Zitat:
Was sind nun die Gründe diverser Leute für die "geschlechtsneutrale", in Wahrheit aber separatistische Sprache?

Die Sprache ist nicht "separatistisch" oder kannst du ein Beispiel dafür bringen?
Die Gründe für eine geschlechtsneutrale Sprache, bzw. den Diskurs darüber, sind bekannt: Auf provokante Weise die gesellschaftlichen Missstände zu veranschaulichen und anzuprangern. Mit der Anführung von Beispielen wie: "Da der Mensch ein Säugetier ist, stillt er seine Jungen."
Dieses Thema löst heiße Diskussionen aus und genau das war beabsichtigt.
Es gibt keine sprachliche Lösung, aber sie wird von vielen gesucht!
Im Verlag Zweitausendeins sind z.B. Bücher erschienen, die das Problem so lösen, dass einmal die weibliche Form und einmal die männliche verwendet wird, wenn es sich um beide Geschlechter handelt. Also einmal heißt es "die Forscherinnen bla bla" und dann wieder "die Wissenschaftler bla bla", wobei aus dem Text ersichtlich ist, dass es sich beide Male um Frauen UND Männer handelt.
Die öffentlichen Stadt- und Landesverwaltungen geben Regeln heraus, wie im Schriftverkehr möglichst neutral verfahren werden soll. Der Dudenverlag gibt ebenfalls Empfehlungen.

Zitat:
Wenn die Sprache als Reaktion auf nichtsprachliche Diskriminierungen ("jahrhundertealtes Patriarchat") oder aus anderen politischen Gründen "weiblich" umgeformt wird, sind wir auf dem besten Weg zu einer Frauensprache als Gegenstück zur Männersprache und Gespräche zwischen den Geschlechtern werden unnötig erschwert. Jedenfalls werden nicht viele Männer (im Übrigen: Auch nicht die Mehrheit der Frauen) abgesehen von Wahlkampfrhetorik auf die abweichende Frauensprache umsteigen.


Da widerlegt dich die Praxis:
http://frauensprache.com/auswirkungen_der_kritik.htm

Hannelore
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BeitragGeschrieben: Sam Aug 20, 2005 1:42 pm    Titel: Liebe Hannelore! Antworten mit Zitat

Ein genaueres Studium der Seite:
http://www.wolfsmutter.com/modules.php?name=Forum&Rubrik=&Forum=1&op=display1&Number=3263&sb=5

ist unerlässlich. Ich gehe nur deine Antwort der reihe nach durch, alles Weitere auf www.wolfsmutter.....
1) Was ist Frauensprache? Gute Frage, ausgerechnet von dir! Frauensprache verwendet ganz bewust den weiblichen Genus, entweder in der separatistischen/ doppelten Form (Lehrerinnen und Lehrer, LehrerInnen, Lehrer(innen), Lehrer/innen) oder in der rein weiblichen Form Lehrerinnen. Frauensprache wird nicht mehrheitlich von Frauen gesprochen, sondern ist jene Sprache, die "Feministinnen" von den Frauen oder gar der gesamten Bevölkerung erwarten. Das Motiv ist sicher allgemein politisch, es geht aber auch um eine "Sprachgerechtigkeit". Bereits etwas häufiger, aber weit entfernt von der Mehrheit aller Schriften, wird geschriebene Frauensprache publiziert.
2) Lehrerinnen ist eine rein weibliche Form. A) Weil ich es so empfinde, B) weil sämtliche, auch von Frauen geschriebene Sprachbücher wie Duden, Deutschbücher für Ausländer und Schulbücher dasselbe behaupten. Zeig mir ein offizielles Sprachbuch mit gegenteiliger Behauptung. C) Weil repräsentative Umfragen in der Bevölkerung das voll und ganz bestätigen würden (Umfragen auf einschlägigen "Frauenforen" zählen nicht) (solltest du eine wissenschaftliche Umfrage mit anderem Ergebnis kennen, bitte posten) und D), weil auch du selbstverständlich "Lehrerinnen" als weiblich betrachtest und lediglich den Wunsch einer weiteren Bedeutung verspürst, aber nicht im Hier und Jetzt eine ganzheitlich, verbreitete Bedeutung vermutest. Was du persönlich unter "Lehrerinnen" verstehst (also ganzheitliche Bedeutung), ist in der vom Kollektiv bestimmten Sprache ohne Belang. 2a) Ich behaupte ganz explizit, "Lehrerinnen" hat eine rein weibliche Bedeutung, weil ich weiter unten eine Einheitssprache fordere und diese Form dazu absolut nicht geeignet halte. Dass manche Feministinnen nur die rein weibliche Form verwenden und dies in die generische Einheitsform verwandeln wollen, ist gelinde gesagt nicht mehrheitsfähig, wenn nicht gar weltfremd. Dennoch brauchen wir eine generische Einheitsform und deswegen schlage ich eine wirklich geschlechtsneutrale Form vor, seitens der Feministinnen kam nichts derartiges, nur Umkehrungen und Gegenbewegungen. Es steht dir natürlich frei, innerhalb separater Zirkel eine besondere Sprache zu verwenden, ich spreche dir damit aber jede "Straßentauglichkeit" großteils ab, nur vereinzelte Ausdrücke haben eine Chance, allein schon der Verkomplizierung wegen.
3) Du gibst dich als Reaktion auf Vorwürfe wie "Geschlechterstigmatisierung" sehr liberal mit der halbherzigen Aussage "Wie sich eine einzelne Frau selbst bezeichnet, hängt von der Frau und von dem Zusammenhang ab, in dem sie sich selbst bezeichnet. Es mag Situationen geben, wo es ihr wichtig ist, als weibliches Wesen erkannt zu werden und in anderen nicht. Das entscheidet jede selbst.", aber die Wahrheit sieht nicht so rosig aus:
A) Jede Frau wird dazu gezwungen, entweder sich weiblich zu bezeichnen, was viele aus gutem Grund nicht wollen, oder aber als männliche, was natürlich auch nicht geht. Durch die separatistische Sprache entsteht ein Zwang nach dem anderen. Früher gab es hauptsächlich ein generisches Maskulinum, das Frauen für sich selbstverständlich verwendeten und eben nicht in eine Stigmatisierung oder Kategorisierung gedrängt wurden. In den meisten Fällen wie zB Politiker oder Techniker stellte man sich tatsächlich nur Männer vor und war dann bei einer Frau verwundert, in Fällen wie "Lehrer" war dies jedoch anders, weil schon seit Generationen mehrheitlich Frauen im Lehrberuf tätig waren und unter "wir bekommen bald einen neuen Lehrer" war eben nicht gedanklich nur ein Mann präsent- hängte aber natürlich vom Schultyp ab. Erst mit der gehäuften Positionierung der "Lehrerin" wurde der "Lehrer" zum Mann- in diesem Fall ein klarer Rückschritt der beruflichen Darstellung von Frauen. Während früher unter "Lehrerzimmer, Lieblingslehrer, Lehrergewerkschaft, Lehrerwechsel, Lehrervertretung, Lehrermangel, Lehrerausbildung, neuer Lehrer..." wirklich beide Geschlechter gemeint waren und Männer ausdrücklich erwähnt werden mussten, haben wir heute peinliche Missverständnisse, potentielle Diskriminierungen und sprachliche Missgriffe, die nur äußerst umständlich verhindert werden könnten, von sonstigen Problemen bei Gesprächen zwischen den Geschlechtern erst ganz zu schweigen. Nicht nur bei den Lehrern fühlen sich heute viele Frauen ausgeschlossen, obwohl sie es nicht sind. Rückschritte statt Fortschritte!
B) Von vielen Seiten werden Frauen, die sich bewusst der Verweiblichung entziehen, angefeindet und auch wenn dies nicht offen geschieht, sind (persönlich erlebt) solche Dialoge Alltag:
x: Sie ist meine beste Mitarbeiterin.
y: Kunststück! Sind ja fast keine Frauen im Team!
x: Ich meine, die beste Mitarbeiterin von allen!
y: Sag ich ja, wenns fast keine Frauen gibt, kann sie bald die Beste unter ihnen sein.
x: Ich meine, sie ist der beste meiner Mitarbeiter!
y: Was, sie ist ein Mann?
Trug sich nicht wortwörtlich so zu, aber die Sinnentfremdung zwischen "Mitarbeiter" und "Mitarbeiterin" kam doch deutlich zu tragen und es ist völlig illusiorisch zu glauben, dass unterschiedliche Begriffe die selbe Bedeutung auszudrücken imstande sind. Und deswegen bezeichnen sich viele Frauen in gehobenen Positionen "männlich" sind aber auch nicht glücklich damit. Kennst du einen Ausweg? Nein; ich aber schon.
4) Du findest die Separation zwischen W und M vollkommen normal und nicht diskriminierend?! Nun denn, das steht dir natürlich zu, sofern du niemals das Wort "Gleichberechtigung" in den Mund nimmst, aber andere Feministinnen beklagen sich zu recht darüber, dass die Leistung einer Frau auf Grund ihres Geschlechts abgewertet wird und wenn nicht zentral, so ist doch die separatistische Sprache daran beteiligt. Und was ist daran "praktisch" die Leistung einer Frau mit dem sprachlichen Hinweis auf ihr Geschlecht abzuwerten, noch dazu ungefragt gegen ihren Willen? Auf Wunsch kann ja ohnehin jede Frau sich als solche bezeichnen, das will ich nicht verbieten.
5) Gegen "teacher" hast du also nichts, lediglich das "he" stört dich. Dann sind wir einer Meinung und eine solche Regelung (ohne "he") will ich auf den deutschen Sprachraum übertragen. Irgendwelche Einwände?
6) Schließlich gibst du mir auch noch Recht! Jetzt kenn ich mich gar nicht mehr aus!
"Die verwenden diese Ausdrücke ganz gezielt, um sich von den Männern zu unterscheiden, mit denen sie nicht in Konkurrenz gehen wollen. Damit wird der Gedanke an Partnerschaftlickeit und Gleichberechtigung weit weg geschoben. Auch patriarchale Frauen separieren und spalten ab, nicht nur Männer." Besser hättest du meine Meinung nicht darstellen können! Separation und bewusste Andersbezeichnung ist das Gegenteil der Gleichberechtigung und immer hierarchisch. Wenn du jetzt auch noch zugibst, dass GENAU DAS MIT DEN ANDERSLAUTENDEN WEIBLICHEN FORMEN IN DER DEUTSCHEN SPRACHE BEWIRKT WIRD, (und teilweise sogar bezweckt), sind wir endgültig auf einer Linie. Aber zu diesem letzten Schritt hat sich noch keine einzige Feministin bereit gefunden.
7) Die sprachliche Separation der Frau ist sehr wohl abhängig von der Sprache! Natürlich gibt es in erster Linie nichtsprachliche Diskriminierungen, aber Sprache ist ein wichtiges Symbol und identitätsstiftend. Und wenn Frauen prinzipiell immer ausschließlich anders bezeichnet werden und extra erwähnt werden müssen, kannst du nicht im selben Atemzug verlangen, dass Frau und Mann als gleichwertig anzusehen sind. Entweder- Oder, Separation oder Gleichrang.
8) Du legst keinen Wert darauf, "dazugehören". Nun, abgesehen davon, dass dies zu einer völligen Entfremdung und Entsolidarisierung zwischen den Geschlechtern führt, ist es doch Tatsache, dass beinahe alle Frauen irgendwo mit Männern zusammenarbeiten müssen oder als Hausfrau mehrheitlich von Männern abhängig bleiben. Reine Frauenbranchen sind jedenfalls nicht üppig bezahlt und in Verbindung mit Kindern der beste Weg in die Armut. Ich hoffe, du glaubst nicht an die mehrheitliche Umsetzbarkeit deiner Welt.
9) Separatismus ist unterschiedliche Darstellung
10) Das diverse Zeitschriften und Internetforen relativ rasch Sprachen wechseln, ist nicht ungewöhnlich, der Mensch auf der Straße handelt aber anders.
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Sam Aug 20, 2005 2:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Halt, halt halt!

du schreibst viel zuviel Text, gespickt mit Unterstellungen!

Hier mal zwei Details:

Zitat:
Und wenn Frauen prinzipiell immer ausschließlich anders bezeichnet werden und extra erwähnt werden müssen, kannst du nicht im selben Atemzug verlangen, dass Frau und Mann als gleichwertig anzusehen sind.


Kannst du bitte exakt diesen, angeblich meinen, "Atemzug" zitieren?

Zitat:
Du legst keinen Wert darauf, "dazugehören". Nun, abgesehen davon, dass dies zu einer völligen Entfremdung und Entsolidarisierung zwischen den Geschlechtern führt,

Ich lege keinen Wert darauf, zu diesem SYSTEM zu gehören. Was hat das mit Geschlechtern zu tun? Ich lebe in einer sehr sinnlichen Umgebung, eng mit der Natur, Pflanzen, Tieren, als auch den Frauen und Männern meiner community, die den gleichen Lebensstil schätzen. Und ich hatte mein ganzes Leben lang immer wieder intensive Beziehungen, sowohl zu Männern wie zu Frauen.

Bist du ein Alien, der zum irdischen Internet Zugang hat und nicht weiß, was SystemkritikerInnen sind?
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BeitragGeschrieben: Die Aug 23, 2005 9:51 pm    Titel: Liebe Hannelore! Antworten mit Zitat

Deine alternative Lebensweise ist ja gut und schön und vielleicht würde ich mich dazugesellen, wenn ich es könnte, aber wie bei Wiolfsmutter prallen hier zwei Gegensätze aufeinander. Die einen legen rein gar keinen Wert, ihre "Gegner" von ihrer Sache zu überzeugen, andere, wohl die Mehrheit, aber nur ich schreibe hier- sind innerhalb des "Systems" und wollen es verbessern. Die Ausdrücke der einen Gruppe sind wohl mir der der anderen unverträglich, jede Zusammenarbeit scheitert bereits im Ansatz.

Und wenn du, nur um anders zu sein, separatistische Ausdrücke mit all ihren Nachteilen in Kauf nimmst und viele andere (hauptsächlich Frauen) davon betroffen sind, kann ich das wirklich nicht unterstützen. Trotzdem wünsche ich deiner Lebensweise viel Glück.
Jene, die sich damit identifizieren, mögen deine Seiten lesen, die anderen stoßen hoffentlich nicht auf deine Gedankenwelt.

Systemkritikas (wohl eher Systemgegnas) können das System weit weniger beeinflussen als kritische und aufgeschlossene Systemteilhabas.

Gute Absichten führen zu noch keinem guten Ergebnis.
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Die Aug 23, 2005 10:33 pm    Titel: Patriarchale Ignoranz lässt grüßen Antworten mit Zitat

Du hast ganz offensichtlich keine Ahnung, wovon hier die Rede ist, schwätzt aber munter mit.
Das ist genau der Grund, warum manche Foren Männer nicht zulassen.

In diesem Forum sind Männer zugelassen, aber manchmal "verschwinden" sie ganz plötzlich - und niemand vermisst sie... Twisted Evil
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