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Errichtung ines Matriarchates
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Balance
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BeitragGeschrieben: Sam Feb 19, 2005 8:14 pm    Titel: Re: Errichtung ines Matriarchates Antworten mit Zitat

Anukhet hat folgendes geschrieben:
wir reden hier immer nur theoretisch darüber, bzw. in anderen Gebieten.
Aber wie sollte man praktisch ein Matriarchat aufstellen? Man kann ja nicht einfach sämtliche Regeln aufheben, das wäre ja Anarchie (und zwar im negativen sinne des Wortes)
Welche Schritte können wir in die Richtung tun?


Interessante Frage.

(Entschuldige meine Schreibfehler - ich bin erstens aus Holland aber zweitens auch der Perfektionismus vorbei)

Ein paar Denkanstosse die ich bisher nicht gesehen hab. Vielleicht suchen wir erst mal die Antworte auf ein paar Fragen.

1) In Indonesien gibt es die Minangkabau. Das ist glaub' ich das groesste moderne Matriarchat der modernen Welt. (Ist meiner meining nach kein echtes Matriarchat, aber vielleicht ein ganz gutes Beispiel wie eine 'Balance' aussieht.). Der groesste Bedrohung dieser Gemeinschaft ist der Fakt das die Jugend auszieht nach der Stadt. Sie entfluechten dieses Utopia haufenweise. Warum? Doch nicht so Utopisch?

2) Im westlichen Welt haben wir seit die Jahre 20 vom vorigen Jahrhundert Demokratie und Frauen duerfen waehlen und gewaelt werden. Also man wuerde sagen: ideal. Jeder hat gleich viel zugang zu Macht. Sind wir die Frage Patriarchat oder Matriarchat nicht laengst vorbei? Ist es keine falsche Frage? Soll die Frage nicht sein: wieso gibt es laut Vielen auf diese Site noch immer sehr viel Maennerdominanz, trotz 80 Jahren demokratie. Das Ideal haette doch schon laengst da sein muessen?

3) In ein anderer Beitrag heisst es: in ein Matriarchat gibt es keine Hierarchen. Das scheint mir ein all zu rosarotes Bild. Vielleicht gibt es da ANSCHEINEND keine Hierarchien. Vielleicht gibt es keine ganz klare formelle Hierarchien. Ich bin aber sicher das es sehr starke Hierarchien gibt in Materiarchaten. Ik kenne Zb. keine Frauengruppen wo es keine hierarchien gibt. Der ganze Begriff 'Starke Frau' sagt schon genug. Siehe mal diese Site selbst an: sogar da gibts hierarchie, und nicht wenig auch!
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BeitragGeschrieben: Sam Feb 19, 2005 11:17 pm    Titel: Re: Errichtung ines Matriarchates Antworten mit Zitat

Balance hat folgendes geschrieben:

1) In Indonesien gibt es die Minangkabau. Das ist glaub' ich das groesste moderne Matriarchat der modernen Welt. (Ist meiner meining nach kein echtes Matriarchat, aber vielleicht ein ganz gutes Beispiel wie eine 'Balance' aussieht.). Der groesste Bedrohung dieser Gemeinschaft ist der Fakt das die Jugend auszieht nach der Stadt. Sie entfluechten dieses Utopia haufenweise. Warum? Doch nicht so Utopisch?

Kannst du zu der letzten Behauptung eine Quelle angeben?

Soviel ich weiß, kämpfen gerade die jüngeren Leute in matriarchalen Geselslchaften darum, dass dieser Lebenstil erhalten bleibt. Gehen auf Schulen und Universitäten, um in Vorträgen und Büchern über ihre Kultur zu berichten. Das ist eine neue und erstrangige Quelle der letzten Jahre, wo wir über diese Gesellschaften Genaueres erfahren.

Bei den Minangkabau ist es üblich, dass die jungen Männer ab einem bestimmten Alter in die Städte gehen, "ihr Glück machen" und das verdiente Geld dem Stamm schicken. Das bringt ihnen Prestige. Und warum sollten sie so eine sichere Institution wie ihren Clan aufgeben, der ihnen jederzeit und unter allen Umständen Hilfe und Unterstützung gewährt? Clanmitglieder sind im Gegenteil darauf angewiesen, regelmäßig die "Medizin" des Stammes in Anspruch zu nehmen, gerade, wenn sie zwischen patriarchalisierten Menschen leben. Sie brauchen die reinigenden Rituale ihrer Gemeinschaft, die sie wieder in Balance bringen.

Siehe auch: Peggy Reeves Sanday berichtet über die Lehren der Minangkabau in Indonesien.

Zitat:
3) In ein anderer Beitrag heisst es: in ein Matriarchat gibt es keine Hierarchen. Das scheint mir ein all zu rosarotes Bild. Vielleicht gibt es da ANSCHEINEND keine Hierarchien. Vielleicht gibt es keine ganz klare formelle Hierarchien.


Nenne mir eine matriarchale Gesellschaft mit Herrschaft oder Hierarchie.
Matriarchate arbeiten ständig daran, dass herrschaft/Hierarchie eben nicht entsteht. Eine Methode sind Glücksspiele.

Zitat:
Ich bin aber sicher das es sehr starke Hierarchien gibt in Materiarchaten. Ik kenne Zb. keine Frauengruppen wo es keine hierarchien gibt.

Ich nehme an, dass du nur patriarchale Frauengruppen kennst, denn Einblick in die Sozialstruktur von Matriarchaten zu gewinnen ist schon für EthnologInnen, die dort Monate oder Jahre verbringen schwierig.

Wie ein Matriarchat definiert ist, wird in der Wikipedia ganz gut beschrieben.
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Balance
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BeitragGeschrieben: Son Feb 20, 2005 12:36 am    Titel: Re: Grundlegendes zu einem effizienten Matriarchat Antworten mit Zitat

Hannelore hat folgendes geschrieben:
Salvator hat folgendes geschrieben:
Das M. wird wieder kommen, Johannes von Jerusalem hat es in seinen Prophezeiungen angekündigt (Nr. 35).

Easy! Nach Regen kommt immer wieder Sonnenschein Twisted Evil

Zitat:
Aber dies ist nur möglich, wenn es auf soliden Grundlagen stehen kann, eher als auf utopischen Ideen, die einer weltgeschichtlich kurzen ideologischen Zeitspanne (nach Frankfurter Schule und 1968) entsprungen sind.

Diese Ideen sind die schlechtesten nicht gewesen... denn
- sie haben die Einstellung zur Sexualität verändert/gelockert
- sie haben Boden für den neuen Feminismus mit vorbereitet
- sie haben das "Establishment" angegriffen und kritisiert, mit Methoden, die bis heute angewendet werden
ABER: sie haben die Frauen und deren Ideen und Werte nicht angemessen einbezogen. (Den gleichen Fehler hatte schon der Marxismus/Sozialismus im Jh. zuvor gemacht.)
Sonst hätte es etwas werden können. Die Frauen mussten sich separieren (was sie nicht wollten! Sie konnten sich damals aber einfach kein Gehör verschaffen) und haben die Feminismustheorie geboren. Separation ist niemals heilend (heil=ganz).

Zitat:
Daher lege ich folgende Postulate zur überlegung vor:
- die Ordnung der Natur und im Welltall beruht auf Hierarchie, ja auch der kabalistische Lebensbaum, sogar das weibliche Urprinzip: die Grosse Göttin hat unter sich eine Hierarchie von zahlreichen Emanationen.

Die ordnende Hierarchie der Natur ist gegeben. Obwohl der Begriff "Hierarchie" erst mal völlig in Ordnung ist (=gr. für heiliger Ursprung, Anfang), wird er von unserem patriarchalen System missbraucht und vergewaltigt. Hierarchien im Patriarchat sind mit Gewalt etablierte Hierarchien. Es gibt ein "oben und unten" unter Menschen. So was hat mit der kosmischen Hierarchie nichts zu tun!

Zitat:
- soll das Matriarchatsprinzip allgemeine Gültigkeit haben, muss es auch in einer technischen oder kapitalistischen Zivilisation funktionieren können.

Kann es, wie heutige matriarchale Kulturen beweisen. Kapitalismus zwingt Matriarchate noch lange nicht in die Knie!
Beispiel: Glücksspiele & Wetten in herrschaftsfreien Gesellschaften

Zitat:
- die Erziehung ohne Zwang der letzten 40 Jahre hat sich als Fehlentwicklung erwiesen und viel zur Jugendkriminalität beigetragen. Es gehört zum sozialen "Einweihungsprozess", dass ein junger Mensch lernt, sich regeln zu unterwerfen und Disziplin zu lernen.

Na, na, na - "sich Regeln unterwerfen" und "Einweihung" in einem Atemzug zu nennen halte ich für unsinnig.

Selbstbestimmtes Lernen (Lernen ohne Zwang) hat sich sehr wohl bewährt! Das ist nicht nur durch Neill's Summerhill-Schule bekannt, sondern auch durch immer mehr Forderungen von Eltern nach Familienschule.
Was "Erziehung" betrifft, da gibt es ja diesen mittlerweile weltberühmten Artikel: Selbstbestimmte Kinder in matriarchalen Gesellschaften

Und Einweihung heißt ganz und gar nicht sich Regeln unterwerfen, die willkürlich vom Patriarchat vorgeschrieben sind (andere Regeln kennen wir doch nicht, oder?)
Wie eine Einweihung/Initiation bei matriarchalen Völkern wirklich aussieht, wird unter Wasser-Initiation von einem beschrieben, der daran teilgenommen hat.

Zitat:
- in jeder menschlichen Gruppe wird es immer welche geben, die sich hervortun und andere beherrschen wollen, die Menschen sind keine austauschbaren Mechaniken (selbst in der matriarchalischen Gesellschaft der Hyänen gibt es eine Hierarchie).

Wie genau sieht eine matriarchale Hierarchie aus? (Bitte mit konkreten Beispielen.)
Zitat:
- Anarchie und Utopie anzustreben gibt dem Patriarchat gute Gründe, um sich über uns lustig zu machen,

So what???

Zitat:
es bestätigt doch nur, dass die Frau zur Entsagung und Unterwerfung geboren wurde, dass sie unfähig zu sein scheint, leadership auszuüben.

In der Wirtschaft scheint ein anderes Gerücht umzugehen: Frauen werden für das "weiche" Management GESUCHT, und zu wenig gefunden. Frauen gelten als die idealen Teamleiterinnen etc. und Männer werden für teures Geld in Seminaren auf das getrimmt, was Frauen von Natur aus können.
Dass Frauen "leader" sein können, und zwar gute, ist längst bekannt.

Zitat:
- den schlechtesten Dienst, den man der Matriarchatsidee leisten kann, ist es, die Frau zum Engel hochzustylisieren. Die Göttin (z.B. Kali) kann naturgemäss auch die Schreckliche sein. Die Hälfte der Menschheit ist weiblich, warum sollte es nicht darunter einen Anteil von harten, grausamen, herrschsüchtigen, ja kriminellen Frauen geben, ebeneso wie bei den Männchen? Das ist völlig normal

Was für uns normal (sprich: allgemein verbreitet) ist, ist in anderen z.B. matriarchalen Kulturen noch lange nicht normal!
In Matriarchaten gibt es keine Kriminalität, keine Grausamkeit und keine Herrschsucht - weder bei Frauen noch bei Männern. Wenn doch, dann ist es kein Matriarchat. Denn in Matriarchaten gibt es keine Kriminalität, keine Grausamkeit und keine Herrschsucht - weder bei Frauen noch bei Männern. Wenn doch, dann ist es kein Matriarchat.

Dieses 'wenn doch, dann ist es kein Matriarchat' hab ich oefters gelesen. Das ist meiner meinung nach aber keine saubere Redensart. Das ist so aehnlich wie: 'Kuehe haben keine rot-weisse flecken, wenn doch dann sinds keine Kuehe'.

Zitat:
und sollte nicht utopisch weggeleugnet werden. Auch ein sogenanntes "Luder" hat das Recht, im Matriarchat zu leben, warum eigentlich nicht? Ein Dasein ohne Spannungen ist steril wie der fundamentalistische Islam mit seinen starren Vorstellungen der Gesellschaft.

Wer sagt, dass es im Matriarchat keine Spannungen/Reibung gibt??
    Zitat aus dem Buch "Die Weisheit Afrikas":
    "So wie die Stammesdörfer strukturiert sind, entgeht kein Jugendlicher seinem Mentor. Der Zusammenhalt, ja die Identität eines Dorfes erfordern diese Art der Betreuung. Anders als die locker strukturierten modernen patriarchalen Gemeinschaften, wo jeder so häufig ganz mit seinen eigenen Dingen beschäftigt ist, erfordert das Dorfleben, dass die meisten Dinge kollektiv getan werden. Die Menschen sind engstens miteinander verbunden. Enge Verknüpfung begünstigt Reibung, umgekehrt vertieft Reibung das Zusammengehörigkeitsgefühl. In einer Gemeinschaft zusammen-geschmiedete Menschen können sich in einer gewissen Hinsicht sicher sein, einander auf die Nerven zu gehen. Aber das gilt bei uns nicht als Übel, sondern einfach als ein Aspekt der Lebenserfahrung."


Ich weiss nicht genau was ich mit diese Aussage anfangen soll. Den Titel des Buches, 'Die weisheit Afrika's', stimmt mir schon misstrauisch. Es gibt kein Kontent wo soviel stammenstreit, hunger, unterdrueckung der frau und armen, Mittelaltrische Misstaende usw usw gibt. Ich habe nicht die Idee das es da verhaltnissmaessig viel Weisheit gibt.

Gerade dieser tribaler Struktur (und das 'magische denken' da) sind die Grundprobleme warums schon so lange so schlecht geht in dieses Kontinent und die immer wieder Hilfe brauchen von andere Laender und Kontinente.

Ich bin aufgewachsen in ein kleines Dorf, mit viel soziale Kontrolle.
Ich sag euch: das wollt ihr nicht. Es kann schon romantisch scheinen fuer Leute die es nicht kennen, aber leb dann mal ein paar Jahre da.

Zitat:
Die wahre Macht des Weiblichen liegt nicht darin, Engelchen zu spielen.

Erinnert mich stark an Bilder aus Playboy... Engelchen... Rolling Eyes

Zitat:
Denkt daran: solange die Matriarchatsbewegung sich an die Vergangenheit anlehnt, hat sie keine Zukunft!

Ich persönlich lehne mich mit meinen ganzen 63 Kilo an die Matriarchate der GEGENWART! Und ich muss sagen, dass das Wissen darum meinem eigenen Alltag schon viel zusätzliche Qualität gebracht hat.

Zitat:
Was vielleicht vor 4000 Jahren gültig war, ist es heute nicht mehr, ebenso wenig wie die Religionen, welche ihre Jahrtausende alte Schriften wörtlich nehmen.

Ich will ja nicht pingelig sein, aber wenn du ein Buch über dieses Thema herausbringen willst, dann solltest du wissen, dass vor 4000 Jahren das Patriarchat voll im Gange war. Und die Religionen (Christentum, Islam, Hinduismus, Judentum, Buddhismus und Ableger davon) sind vor allem PATRIARCHAL. Patriarchale Erscheiningen kamen erstmals mit Wüstenbildungen - zumindest in Eurasien - und das war vor ca. 7000 Jahren. Na gut, ein paar tausend Jahre hin oder her waren in patriarchaler Geschichtsschreibung noch nie ein Problem.

Zitat:
(Jetzt bin ich aber gespannt, was alles auf mich zukommen wird! Habe richtig Angst!)
Du hast keine Angst! Geschwätz. Zumindest glaube ich, dass du keine spürst. Aber Unsicherheit. Als Diplompsychologe weißt du das doch selber. Wink
Du konfrontierst dich hier mit handfesten Frauen, und das führt viele Männer aufs Glatteis...
Meine Empfehlung: ENJOY!

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BeitragGeschrieben: Son Feb 20, 2005 2:48 pm    Titel: Re: Grundlegendes zu einem effizienten Matriarchat Antworten mit Zitat

Bitte räum die Zitate ein bisschen aus, das ist ziemlich unübersichtlich.

Balance hat folgendes geschrieben:
Dieses 'wenn doch, dann ist es kein Matriarchat' hab ich oefters gelesen. Das ist meiner meinung nach aber keine saubere Redensart. Das ist so aehnlich wie: 'Kuehe haben keine rot-weisse flecken, wenn doch dann sinds keine Kuehe'.

Probiers damit: Männer haben keine Gebärmutter, wenn doch sind sie keine Männer.

Definitionen haben es halt so an sich, dass jemand bestimmte Regeln hernimmt um etwas zu beschreiben. Natürlich kannst du jetzt sagen: "So, also ICH habe eine Gebärmutter und bin aber trotzdem Mann". Das ist dann ähnlich schlüssig wie die Behauptung Matriarchate gleichen in ihrer Hierarchielosigkeit rot-weiß-fleckigen Kühen.
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BeitragGeschrieben: Son Feb 20, 2005 5:03 pm    Titel: Re: Grundlegendes zu einem effizienten Matriarchat Antworten mit Zitat

wolfsmutter hat folgendes geschrieben:
Bitte räum die Zitate ein bisschen aus, das ist ziemlich unübersichtlich.

Balance hat folgendes geschrieben:
Dieses 'wenn doch, dann ist es kein Matriarchat' hab ich oefters gelesen. Das ist meiner meinung nach aber keine saubere Redensart. Das ist so aehnlich wie: 'Kuehe haben keine rot-weisse flecken, wenn doch dann sinds keine Kuehe'.

Probiers damit: Männer haben keine Gebärmutter, wenn doch sind sie keine Männer.

Tsja...das ist auch eine Redensart. Verstehst es wirklich nicht oder provozierst einfach gerne?


Definitionen haben es halt so an sich, dass jemand bestimmte Regeln hernimmt um etwas zu beschreiben. Natürlich kannst du jetzt sagen: "So, also ICH habe eine Gebärmutter und bin aber trotzdem Mann". Das ist dann ähnlich schlüssig wie die Behauptung Matriarchate gleichen in ihrer Hierarchielosigkeit rot-weiß-fleckigen Kühen.



Bei Definitionen ist es nicht so das JEMAND bestimmte Regeln annimmt, sondern das viele es Einig sind das sie DAS unter ein Begriff verstehen.
Definitionen sind also verabredungen. Ohne das kann mann einander nie wirklich verstehen.
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BeitragGeschrieben: Son Feb 20, 2005 6:47 pm    Titel: Re: Grundlegendes zu einem effizienten Matriarchat Antworten mit Zitat

Balance hat folgendes geschrieben:
Tsja...das ist auch eine Redensart. Verstehst es wirklich nicht oder provozierst einfach gerne?

Nein. Du bist der/die Provokateur/in.

Zitat:
Bei Definitionen ist es nicht so das JEMAND bestimmte Regeln annimmt, sondern das viele es Einig sind das sie DAS unter ein Begriff verstehen. Definitionen sind also verabredungen. Ohne das kann mann einander nie wirklich verstehen.
Vielleicht werden manche Definitionen von vielen gemacht. Stammtischparolen aller Art werden von vielen gemacht. Andere Definitionen werden von Leuten aufgestellt die sich mit einem Thema auseinandergesetzt haben. Das sind meistens nicht ganz so viele, weil wer will sich schon großartig mit etwas auseinander setzen, wemma auch daherschwafeln kann.

Nun offenbar hast du die Definition nicht verstanden. Oder aber du WILLST sie nicht verstehen.
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BeitragGeschrieben: Sam Mar 05, 2005 9:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hannelore hat folgendes geschrieben:
Salvator hat folgendes geschrieben:
"Matriarchat" beinhaltet ja etymologisch eine gewisse Vorherrschaft.


Nope - Herschaft gibt es im Matriarchat nicht, auch keine VOR-Herrschaft Wink

Das Wort "Matriarchat" ist eine Nachbildung zu Patriarchat aus dem 19 Jh. und kann mit "mütterlicher Anfang" übersetzt werden.
Sprich, mit der Geburt (durch eine Mutter) setzt ein Zyklus ein, der sich auf verschiedenen Ebenen (materiell, spirituell, emotional) ständig fortsetzt. Das bekannteste Symbol dafür ist ein Kreis. Das hat nicht viel mit Herrschaft zu tun, oder?


Wenn ich mich recht erinnere ist das Wort Matriarchaat ein wort das die Hollaender als erste gebraucht haben in Sud Afrika. (Wie Apartheit). Wie du sagst: als gegensatz fuer Patriarchaat.

Hab eine frage: die aelteste Frau ist die Matriarchin die letztendlich entscheidet fuer die ganze Clan. Die Clanmutter ist also am Gipfel. Wie verhaelt sich das zur Consens-methode und Herrschaftslosigkeit?
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BeitragGeschrieben: Son Mar 06, 2005 10:17 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hannelore hat folgendes geschrieben:
salvator hat folgendes geschrieben:
mit dem hier vertretenen Matriarchatskonzept nicht identifizieren könnten.

ok, wie unterscheidet sich das hiesige M.Konzept von deren?

Die Minangkabau in West-Sumatra nennen sich selbst "matriarchal", die Cuna in Panama haben eine Matriarchin, um nur zwei zu nennen...

ps ich bin keine Feministin (mehr) - zum aktuellen Feminismus kann ich nicht stehen. Selbst, wenn mir die Wolfmutter ins Gesicht springt.




Machst mich sehr neugierig warum. Schreibst das mal?
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BeitragGeschrieben: Son Mar 06, 2005 11:16 am    Titel: Re: Errichtung ines Matriarchates Antworten mit Zitat

Hannelore hat folgendes geschrieben:
Balance hat folgendes geschrieben:

1) In Indonesien gibt es die Minangkabau. Das ist glaub' ich das groesste moderne Matriarchat der modernen Welt. (Ist meiner meining nach kein echtes Matriarchat, aber vielleicht ein ganz gutes Beispiel wie eine 'Balance' aussieht.). Der groesste Bedrohung dieser Gemeinschaft ist der Fakt das die Jugend auszieht nach der Stadt. Sie entfluechten dieses Utopia haufenweise. Warum? Doch nicht so Utopisch?

Kannst du zu der letzten Behauptung eine Quelle angeben?

Hollaendische Zeitungen und Artikel. Aber Zb auch Google: suchwoerte Minangkabau youth leaving.

Uberigens wird die Minangkabau-kulturt am meisten bedroht vom Islam. Frauen muessen anscheinend schon geschleiert gehen wenn sie draussen sind.

Soviel ich weiß, kämpfen gerade die jüngeren Leute in matriarchalen Geselslchaften darum, dass dieser Lebenstil erhalten bleibt. Gehen auf Schulen und Universitäten, um in Vorträgen und Büchern über ihre Kultur zu berichten. Das ist eine neue und erstrangige Quelle der letzten Jahre, wo wir über diese Gesellschaften Genaueres erfahren.

Bei den Minangkabau ist es üblich, dass die jungen Männer ab einem bestimmten Alter in die Städte gehen, "ihr Glück machen" und das verdiente Geld dem Stamm schicken. Das bringt ihnen Prestige. Und warum sollten sie so eine sichere Institution wie ihren Clan aufgeben, der ihnen jederzeit und unter allen Umständen Hilfe und Unterstützung gewährt? Clanmitglieder sind im Gegenteil darauf angewiesen, regelmäßig die "Medizin" des Stammes in Anspruch zu nehmen, gerade, wenn sie zwischen patriarchalisierten Menschen leben. Sie brauchen die reinigenden Rituale ihrer Gemeinschaft, die sie wieder in Balance bringen.

Siehe auch: Peggy Reeves Sanday berichtet über die Lehren der Minangkabau in Indonesien.

Ich weiss. Aber ich hab auch gelesen das ein Teil der Jugend auszieht. Grund - zusammengefasst: Langeweile, die Verlockungen vom Westlichen und staettischen Lebensstil. Abenteur. Die Welt.

Moeglicherweise beruhrt dieses Thema ein ziemlich grundseatzlicher Punkt. Wenn ichs recht verstehe ist die unter (oder ober?) liegende Gedanke bei dem Verlangen nach ein Matriarchat-artige Gesellschaft das Ideal von eine Harmonieuse, Friedliche usw Gesellschaftsform. Ich verstehe das viele Menschen (vor allem Frauen) sich das wuenschen und das als ein Haupt-Ideal sehen.
Ich meine aber das es auch viele gibt die, ohne sich das ganz bewusst zu sein, ziemlich andere Grundwerte haben die dann in so ein Gesellschaft nicht gut passen. Zb. die oben genannte.

Mann kann das noch weiter fuheren, aber ich denk' ich mach da ein neues thread dafuer.





Zitat:
3) In ein anderer Beitrag heisst es: in ein Matriarchat gibt es keine Hierarchen. Das scheint mir ein all zu rosarotes Bild. Vielleicht gibt es da ANSCHEINEND keine Hierarchien. Vielleicht gibt es keine ganz klare formelle Hierarchien.


Nenne mir eine matriarchale Gesellschaft mit Herrschaft oder Hierarchie.

Ich drehe es anders herum: jeder sozial-psychologe (und das ist auch sicher deine eigene Erfahrung: es gibt einfach keine Gruppen ohne Rollen. Gruppendynamische Aspekte gibts immer. In eine Gruppe wirds immer unterschiedliche Rollen geben, Zb. : Fuehrer/Innen, Ratgeber/Innen, 'Helfer'/Innen, VersoehnerInnen, Kaempfer/Innen und (schlimm) Suendenboecke. Das gibt unvermeidbar Hierarchie.

In Holland ist gerade eine Untersuchung (Unversitair) gewesen was Frauen so lieben in die typische Frauenromane. Auch wenn die Buecherart laecherlich vorkommt, es ist bei weitem die meist gelesene 'Literatur'art von Frauen. Die Idee war: das wird wol die suesslich Romantische Liebe sein zwischen Artzt und Krankenschwester / Bauer und Bauerntoechter sein. Das war ein grosses Missverstaendnis. Der Grund warum Frauen diese Bucher so moegen ist die auf dem hintergrund immer (fast verborgen) anwesende Weise Maechtige Mutterfigur (Matriarchin also) die alles sieht, weisst, kapiert, und wirklich versteht. Ihre 'Macht' uebt sie auf unaufaellige Weise aus, aber sie ist immer entscheidend.

Matriarchate arbeiten ständig daran, dass herrschaft/Hierarchie eben nicht entsteht. Eine Methode sind Glücksspiele.

Zitat:
Ich bin aber sicher das es sehr starke Hierarchien gibt in Materiarchaten. Ik kenne Zb. keine Frauengruppen wo es keine hierarchien gibt.


Ich nehme an, dass du nur patriarchale Frauengruppen kennst, denn Einblick in die Sozialstruktur von Matriarchaten zu gewinnen ist schon für EthnologInnen, die dort Monate oder Jahre verbringen schwierig.

Oh nein. Ich arbeite schon 25 jahren mit Gruppen aller Arten. Kurzfristige und Langfristige. Und ich sag dir: die schlimmsten waren Frauengruppen wo man einander unterschwellig und verborgen (karakter)ermordet hat. Ich weiss schon, bei Maenner gibts das auch. Und natuerlich: Frauen verhauen einander koerperlich nicht so schnell (die tuns verbal?), aber dafuer bleibt Rankune oft jahrenlang mitspielen. Zusammenarbeiten ist dan unmoeglich. Und das ist eine lebenswichtige Notwendigkeit fuer zusammenleben. Bin eigentlich neugierig wie Matriarchaten dieses Problem 'geloest' haben.

Ethnologen/Innen...tsja. Warscheinlich weist du auch wie maennliche wissenschaftler Jahrhundertelang die Natur nur durch eine maennliche Brille sehen konnten. Das hat wirklich laecherliche Ergebnisse und 'Fakten' ergeben. Ich frag mich oft ob Untersucher wirklich 'klar' schauen koennen.
Wenn die Ethnolog/Innen drei stunden Psychologie-unterricht gehabt haetten, haetten die auch einiges gewusst von Gruppendynamik.

Uebrigens: kennst du matriarchale Maennergruppen?

Wie ein Matriarchat definiert ist, wird in der Wikipedia ganz gut beschrieben.


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BeitragGeschrieben: Son Mar 06, 2005 10:31 pm    Titel: Re: Errichtung ines Matriarchates Antworten mit Zitat

Was für ein Glück. Ein weiterer Kerl (diesmal ein holländischer) der sich in Sexismen übt ohne Ahnung worums hier geht und ohne Bereitschaft sich einzulesen.
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BeitragGeschrieben: Mon Mar 07, 2005 7:52 am    Titel: Re: Errichtung ines Matriarchates Antworten mit Zitat

wolfsmutter hat folgendes geschrieben:
Was für ein Glück. Ein weiterer Kerl (diesmal ein holländischer) der sich in Sexismen übt ohne Ahnung worums hier geht und ohne Bereitschaft sich einzulesen.


Hallo wolfsmutter,

ich persönlich glaube, dass balance sich nicht in Sexismen üben, sondern lediglich von seinen Erfahrungen berichten wollte. Ich habe aus seinen Worten herauslesen können, dass er gewisse Zweifel oder Unklarheiten gegenüber dem Matriarchat hat und diese gerne beantwortet haben möchte (worauf er meiner Meinung nach ein Recht hat, denn nicht jeder hat gleich die Geduld dazu, sich gründlich einzulesen).

Urteile bitte nicht zu vorschnell! Ich bin mir ziemlich sicher, dass balance nicht frauenfeindlich eingestellt ist. Ich möchte für ihn ein bisschen Partei ergreifen, da ich Angriffe auf ihn nicht gutheiße, und das würde ich auch bei jedem/jeder anderen Benutzer/in tun.

Mit feundlichem Gruß,
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BeitragGeschrieben: Die Mar 08, 2005 8:37 pm    Titel: Re: Regeln Antworten mit Zitat

Hannibal hat folgendes geschrieben:
Hallo,

also ich glaube, dass es auch in Matriarchaten Regeln geben muss. Diese gibt es auch in noch bestehenden Matriarchaten. Der Unterschied ist eben, dass es keine Erzwingungsstäbe (Polizei, Behörden usw.) gibt, die die Regeln mit mehr oder weniger Gewalt durchsetzen. Bei den Khasi in Indien ist die "Clanmutter" die natürlich anerkannte Autorität. Bevor sie eine Entscheidung trifft, diskutiert sie sie mit einigen Schwestern und Töchtern. Ist die Entscheidung getroffen, wird sie auch anerkannt und eingehalten.

Das Moso-Gebiet in China wurde irgendwann verwaltungstechnisch von China annektiert. Soweit ich mich entsinne gibt es seit 1948 auch bei den Moso Aufzeichnungen über die Kriminialitätsrate. Seit diesem Zeitpunkt wurde keine Vergewaltigung und auch keine andere Gewalt - wie sie bei uns alltäglich ist - bekannt. Die chinesischen Behörden waren bzw. sind noch immer verwundert deswegen.
Allein ein eifersüchtiger Mann würde sich im ganzen Dorf bis auf die Knochen blamieren, würde er nur eine Eifersuchtsszene inszinieren. Die gewaltsamen Folgen von Eifersucht sind den Moso-Männern wahrscheinlich erst durch das zwangsweise Kennenlernen unseres patriarchalen Systems bekannt geworden.

Wenn wir allerdings das Patriarchat, in dem wir leben müssen, kurzfristig in ein Matriarchat umwandeln würden, dann wird es IMHO nicht genügen einfach jede Hierarchie und alle Gesetze aufzuheben. So eine Umwandlung einer gesamten Gesellschaft ist wohl ein komplizierter Prozess. Noch dazu, da es ihn noch nie in diese Richtung gegeben hat. Wahrscheinlich müsste es Gruppen von Menschen geben, die das eher im kleineren Kreis versuchen. Aber was weiss frau/man schon? Irgendwann gibt es für alle Prozesse ein erstes Mal.

**** Klingt bloed, aber es faellt mit gerade ein: vor einige Jahrzehnte war ein art Guru namens Osho (frueher Bagwhan) in Amerika ein ziemliches End auf dem Weg. Frage mich nicht was ich von Osho halte, aber seine 'Experimente' sind es sicher wert bestudiert zu werden. Auch wenns viel wirbel gegeben hat. (Oder hats soviel Wirbel gegeben gerade WEIL er eine art Matriarchat in eins der meist Patriarchale Laender der Welt stiften wollte). ****

Ansonsten würde eigentlich eine gute Hauptregel genügen:
Solange du nicht schadest, kannst du tun, was du willst.
Smile

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BeitragGeschrieben: Die Mar 08, 2005 8:56 pm    Titel: Re: Errichtung ines Matriarchates Antworten mit Zitat

wolfsmutter hat folgendes geschrieben:
Was für ein Glück. Ein weiterer Kerl (diesmal ein holländischer) der sich in Sexismen übt ohne Ahnung worums hier geht und ohne Bereitschaft sich einzulesen.


**** Wenn sich EINER in sexismen uebt bist du es. Wie kommst drauf das ich ein Mann bin. Ist es in deine Kreisen (wie bei der Islam) unerlaubt (nicht mal so ganz) kritische Fragen zu stellen? So wie in der ehemalige DDR und USSR? Oder sind kritische Fragen maennlich/bzw Patriarchal. Ein Gegenargument von deiner Seite hab ich noch nicht gehoert. Ich bin auf der Suche, aber von dir gibts nur persoenliche Angriffe ohne argumente. Auf ein Paar grundsatzliche fragen kommen ueberhaupt wenig Antworte, auch nicht von Leute die sagen das sie sich auskennen.

Wie schon gesagt, normal kommunizieren kannst du glaub ich kaum, es sei denn von 'oben' nach 'unten' oder agressiv. Aber das gehoert anscheinend zu Wolfsmuetter. Ein Matriarchat voller Wolfsmuetter, darin moechte ich jedenfalls nicht leben.

Ich stell eine neue Frage in ein anderer thread und ich fordere dich heraus darauf EINMAL inhaltlich zu reagieren, ohne persoenlicher Angriff oder unterschwelliger schimpferei. Denkst du das du das schaffst?
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Panta Rhei
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BeitragGeschrieben: Die Mar 08, 2005 9:12 pm    Titel: Gesellschaft-Verwaltung: von der eine Elter nach der Andere? Antworten mit Zitat

Patri- und Matriarchate sind Gesellschaftsforme die eine Verwaltung brauchen. Wie auch immer. In beide Systeme bezieht man sich auf Eltern-rollen: Vater oder Mutter. Das impliziert das die mitglieder so einer Gesellschaftsform sich selbst in de Kind-rolle sehen: ich brauche fuehrung, schutz, usw.

Wir sind aber erwachsene Menschen, und mir persoenlich bricht das Schweiss aus wenn ich dran denke das 'Eltern' (in welcher Form und von welcher Art dann auch) fuer mich bestimmen wie ich leben soll. Obs jetzt Gruppenzwang oder Behoerdenzwang ist, es bleibt Zwang.

Kurz gefasst und (ich weiss) schwarz-weiss gesagt:

von der eine Elter nach der Andere - es bleiben Eltern und selbststaendige Erwachsenen brauchen das nicht bzw muessen das nicht wollen.

Gerne Argumente zu dieses Thema.
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Panta Rhei
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BeitragGeschrieben: Mit Mar 09, 2005 8:18 am    Titel: Re: Errichtung ines Matriarchates Antworten mit Zitat

Tyulender hat folgendes geschrieben:
Urteile bitte nicht zu vorschnell! Ich bin mir ziemlich sicher, dass balance nicht frauenfeindlich eingestellt ist. Ich möchte für ihn ein bisschen Partei ergreifen, da ich Angriffe auf ihn nicht gutheiße, und das würde ich auch bei jedem/jeder anderen Benutzer/in tun.

Vorschnell?

"Ich verstehe das viele Menschen (vor allem Frauen) sich das wuenschen und das als ein Haupt-Ideal sehen."

"In Holland ist gerade eine Untersuchung (Unversitair) gewesen was Frauen so lieben in die typische Frauenromane. Auch wenn die Buecherart laecherlich vorkommt, es ist bei weitem die meist gelesene 'Literatur'art von Frauen."

"Und ich sag dir: die schlimmsten waren Frauengruppen wo man einander unterschwellig und verborgen (karakter)ermordet hat. "

Also wir haben hier ein schönes Bild von völlig verblödeten Frauen, die sich beschützen lassen wollen, wie sies in den Frauenromanen lesen und sich deshalb natürlich lieber eine harmoniebetonte Umwelt wünschen, wärend sie aber tatsächlich damit beschäftigt sind sich gegenseitig hinterrücks zu zerfleischen. No bitte, erklär mir doch mal was daran nicht misogyn und sexistisch ist.

Und zuletzt: was interessiert denn Wikipedia, weil da kann ja jeder editieren. Deswegen braucht ma sich mit der Definition von Matriarchat auch nicht weiter auseinanderzusetzen, solange ma das selber lieber anders sieht. Schön und gut, aber sag mir bitte: was hat das hier verloren?

Ich bin nicht ganz der Ansicht, dass jemand ein Recht hat inhaltlos vor sich her zu schwafeln und jede geforderte(!) Antwort zu ignorieren. Das ist Diebstahl von Lebenszeit und Kraft der Interessierten. Dieses ständige kleinkindhafte Fordern nach Fütterung, weil ma selber unwillig (an das unfähig glaube ich offen gesagt nicht) ist sich ernsthaft mit etwas auseinanderzusetzen und halt aus Bequemlichkeit lieber prinzipiell "das glaub ich nicht" sagt. Der Punkt ist doch: "das will ich nicht glauben". Na und? Wird ja keine/r gezwungen.
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BeitragGeschrieben: Mit Mar 09, 2005 5:15 pm    Titel: Kritik Antworten mit Zitat

Sagt mal, wisst ihr, was ich eigentlich glaube? Ich habe so manches Mal das Gefühl, dass sich hier einige Leute mit ihrem ach so tollen Wissen über Matriarchate brüsten wollen.

Zugegeben, es ist etwas wirklich tolles und wünschenswertes, sich mit matriarchaler Kultur und Lebensweise auseinanderzusetzen. Und auch, dass man versuchen will, sie konsequent - so weit dies eben heute möglich ist - in die Tat umzusetzen und zu leben. Und da kann ich wirklich nur sagen: Hut ab vor soviel Courrage und den Mut, etwas völlig Neues zu wagen bzw. das Vergangene so gut es geht wieder herzustellen. Das befürworte ich wirklich und will da gerne mitwirken, es auch so weit wie möglich zu leben.

Doch das gibt manchen von uns hier nicht das Recht, mit ihrem Wissen zu prahlen und auf andere Menschen, die ein bisschen weniger Wissen darüber haben, herablassend herunter zu schauen und sie gar anzugreifen.

Ich will hier an dieser Stelle bewusst keine Namen nennen, aber ich finde es nicht schön, dass Personen, die vielleicht nur ihren Standpunkt und ihre Ansicht vertreten wollen, gleich Beleidigungen oder dergleichen um den Kopf geschleudert werden.

Ich habe auch das Gefühl, dass Menschen, die hier im Forum Fragen stellen, die den matriarchalen Grundgedanken kritisch beurteilen, gleich die Angriffe von anderen, "matriarchal gebildeteren" Menschen zu spüren bekommen. Es wird dann oftmals gar nicht sachlich reagiert, sondern der- oder diejenige wird manchmal aus dem Forum auch ein bisschen rausgeekelt.

Und mal ganz ehrlich: Auf so etwas hab ich echt keinen Bock!

Ihr, die ihr mit eurem Wissen über die Matriarchate voll im Bilde seid, schikaniert weniger wissende und ihr denkt zugleich, euer Wissen sei absolut und das einzig richtige. Andere Standpunkte und Ansichten lasst ihr gar nicht erst zu, was ich sehr bedauernswert finde. Aber nein, ihr wisst es ja immer besser!

Nein, das patriarchat ist ja nur schlecht, es gibt nichts Gutes, was es hervor gebracht hat, aber im Gegenzug ist das Matriarchat das einzig Wahre, die einzige Realität. Entweder schwarz (Patriarchat) oder weiß (Matriarchat)! Kompromisse oder Diskussionen werden doch gar nicht erst wirklich zugelassen. Ihr beharrt auf eurem Standpunkt, und wenn da mal jemand kommt und an dem Ideal Matriarchat rüttelt, wird der niedergemacht!

Übrigens: Nur wehement auf einem Standpunkt zu beharren nennt man auch Radikalität. Und dieses Forum ist für meinen Geschmack viel zu radikal, was den Unterschied "Matriarchat/Patriarchat" angeht. Als ob es nur diese beiden Begriffe gibt und sonst nichts darüber hinaus.

Also bitte, dann erklärt mir doch, wie wollt ihr die Welt nach eurem Wissen gestalten? Macht Vorschläge, nennt Alternativen, aber hört auf, euch gegenseitig zu zerfleischen! Denn dann haben wir wieder das alte Spiel: Menschen bekämpfen Menschen, und das wäre doch wohl äußerst unmatriarchal, oder?

Tut mir Leid, aber so etwas regt mich auf.
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BeitragGeschrieben: Mit Mar 09, 2005 6:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich hab nicht den Eindruck, dass hier Leute unbegründet angegriffen werden. Es handelt sich doch um ein Forum, in dem sich Menschen treffen, die interessiert sind zu diskutieren.
In diesem Thread geht es ja zum Beispiel um Probleme oder Möglichkeiten bei der "Errichtung" eines Matriarchats, oder hab ich das falsch verstanden?
Na, jedenfalls geht es nicht um die gängige Definition von Matriarchat. Dazu könnte man einen eigenen Thread aufmachen und hoffen, dass jemand mitreden will...
Zur Diskussion braucht man nunmal Definitionen als Grundlage um sich gegenseitig zu verstehen, auch wenn man persönlich eine andere Definition für besser halten würde.
Abgesehen davon finde ich, dass alle die etwas posten mit einer Reaktion rechnen müssen und damit auch umgehen können sollten. Man kann nicht erwarten, dass man nur positive Antworten erhält.
Und wenn man ne laufende Diskussion unterbricht, indem man sie quasi wieder von vorn aufrollt, ohne bereits gepostete Beiträge zu berücksichtigen, dann muss man sich nicht wundern wenn manche sauer reagieren und andere gar nix mehr schreiben.

Meine Meinung, nix für ungut.
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Tyulender
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BeitragGeschrieben: Mit Mar 09, 2005 8:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Subway hat folgendes geschrieben:
Hallo,

ich hab nicht den Eindruck, dass hier Leute unbegründet angegriffen werden. Es handelt sich doch um ein Forum, in dem sich Menschen treffen, die interessiert sind zu diskutieren.


Sicher. Etwas anderes habe ich ja auch nicht behauptet. Aber mit dem unbegründet ist das so eine Sache...

Zitat:
Zur Diskussion braucht man nunmal Definitionen als Grundlage um sich gegenseitig zu verstehen, auch wenn man persönlich eine andere Definition für besser halten würde.


Jeder Mensch hat das Recht auf seine eigene Meinung, und man kann sehr wohl auch andere Standpunkte zulassen. Denn das ganze könnte sonst schnell sehr einseitig werden. Kompromisse werden oft erst dann möglich, wenn man auch andere Definitionen zulässt, denn das trägt zur allgemeinen Bereicherung eines Themas bei.

Zitat:
Abgesehen davon finde ich, dass alle die etwas posten mit einer Reaktion rechnen müssen und damit auch umgehen können sollten. Man kann nicht erwarten, dass man nur positive Antworten erhält.
Und wenn man ne laufende Diskussion unterbricht, indem man sie quasi wieder von vorn aufrollt, ohne bereits gepostete Beiträge zu berücksichtigen, dann muss man sich nicht wundern wenn manche sauer reagieren und andere gar nix mehr schreiben.


Es ist vollkommen richtig, dass man mit einer Reaktion auf seine Beiträge rechnen muss. Natürlich bekommt man nicht immer nur positive Rückmeldungen. Aber es kommt darauf an, WIE diese stattfinden. In diesem Thread sind mir einige negative Beispiele aufgefallen. Da ich aber keine Namen nennen will - der Fairness halber - muss ich mich auf meine Aussage beschränken.

Ich denke, niemand hat hier in diesem Thread eine laufende Diskussion unterbrochen. Es ist nur richtig, wenn man Fragen stellt, auch wenn diese sich manchmal wiederholen. Man könnte diese ja in neue Themen mit einfließen lassen, vielleicht für ein besseres Verständnis.

Außerdem hat Hannelore so viele Informationen auf ihren Seiten, und sich da jedes kleinste Detail zu merken (was man schon bald muss, um gut im Bilde zu sein), erfordert ein gutes Gedächtnis und auch ein hohes Maß an Geduld! Und wer diese vielleicht nicht in ganz so hohem Maße hat, ins kleinste Detail zu gehen, hat trotzdem meiner Meinung nach ein Recht, mitzudiskutieren. Wenn man die Grundlagen verstanden hat, reicht das schon aus, um halbwegs vernünftige Beiträge zustande zu bringen.
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Subway
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BeitragGeschrieben: Mit Mar 09, 2005 8:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich finde man sollte und kann - vor allem in laufenden Diskussionnen - die bestehenden Definitionen beibehalten. Das hat übrigens nix mit eigener Meinung zu tun. Die kann man ja anhand der bestehenden Def. erklären...

Naja, und zu empfindlich über das "Wie" zu sein ist auch nicht unbedingt förderlich, denn wie man sieht geht es dann auf einmal nicht mehr um`s eigentliche Thema... (mich jetzt natürlich eingeschlossen)
Deswegen würde ich vorschlagen hier zur "Möglickeiten/Probleme - Heute - Matriarchat - Diskussion" zurückzukehren.
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Hannelore
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BeitragGeschrieben: Mit Mar 09, 2005 9:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Tyulender hat folgendes geschrieben:
hat trotzdem meiner Meinung nach ein Recht, mitzudiskutieren

Also um das mal klarzustellen: Hier hat niemand irgendein Recht, das ich ihr oder ihm nicht einräume.

    Ich mag keine Gäste, die mir nach dem Mund reden und auch keine ohne eigenen Standpunkt, weder in meinem Wohnzimmer noch hier im Forum. Aber ich will mich auch nicht mit Leuten abgeben, die ihre Behauptungen nicht begründen können.


    Wenn jemand NUR die eigene Meinung äußern will und keine These anzubieten hat: bitte, dafür ist ein Small Talk-Bereich eingerichtet, da ist keine Diskussion gefordert und auch keine Argumentation.


Wolfsmutter hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht ganz der Ansicht, dass jemand ein Recht hat inhaltlos vor sich her zu schwafeln und jede geforderte(!) Antwort zu ignorieren. Das ist Diebstahl von Lebenszeit und Kraft der Interessierten.

So wie Wolfsmutter sehe ich das ebenfalls. Es ist eine radikale Sichtweise (von "radix", Wurzel, den Dingen auf den Grund gehen), die die "Qualität des Zusammenlebens" erhöht, unter diesem Motto steht dieses Forum.

Und es wird auch unter "Ankündigungen - Aktuelles"/Regeln aufgeführt, die manche nicht einhalten.

Balance hat folgendes geschrieben:
Patri- und Matriarchate sind Gesellschaftsforme die eine Verwaltung brauchen. Wie auch immer.

FALSCH. Matriarchate haben keine Zentralverwaltung. Keine Regierung oder Ähnliches.

Balance hat folgendes geschrieben:
In beide Systeme bezieht man sich auf Eltern-rollen: Vater oder Mutter. Das impliziert das die mitglieder so einer Gesellschaftsform sich selbst in de Kind-rolle sehen: ich brauche fuehrung, schutz, usw.

FALSCH. In Matriarchaten spielt weder der leibliche Vater noch die Mutter eine Rolle für das Kind. Die Schwestern, Brüder, Tanten und Onkel einer Gemeinschaft sind für alle Kinder erreichbar und das Kind bestimmt selbst, wann es mit wem und wie lange Kontakt haben möchte.
Bevor du weiterhin hier falsche Behauptungen aufstellst, klick hier und such dir was aus.
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